Transkrypcja wywiadu
Michał Kanarkiewicz (MK) [00:01:14.23]
Dzień dobry, cześć! Michał Kanarkiewicz z tej strony. Jak co tydzień, w poniedziałek o 7:00 rano zapraszam na kolejny odcinek podcastu Strategiczny Ruch. Dziś moim gościem nie jest prezes korporacji ani dużej firmy, ale za to prezes bardzo ważnej fundacji i wybitny ekspert – doktor Tomasz Rożek. Fizyk, popularyzator nauki oraz prezes Fundacji „Nauka. To lubię”. Cześć, Tomku.
dr Tomasz Rożek (TR) [00:01:39.13]
Dzień dobry, dzień dobry.
MK [00:01:41.08]
Bardzo się cieszę, że jesteś z nami. Porozmawiamy sobie o tym, jak łączyć strategię, naukę, popytam Cię też troszeczkę o technologię. No i zanim przejdziemy…
TR [00:01:50.11]
O szachy?
MK [00:01:51.02]
Nie, w szachy nie będziemy grać, spokojnie.
[00:02:42.20]
Moje pierwsze takie pytanie do Ciebie jest następujące: jaki jeden największy mit naukowy chciałbyś rozbić raz na zawsze?
TR [00:02:52.22]
Hmm. Dobre pytanie. Hmm. Wiesz co, to jest trochę tak, że bardzo często mierzymy się z różnymi mitami. Te mity one wynikają bardzo często nie z naszej; z braku wiedzy, tylko z posługiwania się jakimiś skrótami, czasami intuicjami. Czasami na wykładach mówię, że jakby tak się tylko na intuicji położyć, to w gruncie rzeczy Ziemia jest płaska, bo jak wyjdziesz na duże pole i popatrzysz po horyzont, to jest płasko. Więc intuicja, czyli nasze zmysły, to jest płaskie. Poza tym, proszę Cię – w Australii, jak oni by do góry nogami chodzili, nie. Więc mity bardzo często… Ja sporo energii przepaliłem w czasie pandemii w związku z kwestiami szczepień na to, żeby pokazywać, że mity to nie jest coś, co wynika z głupoty, z lenistwa intelektualnego, że to jest bardziej, bardziej złożony temat.
[00:03:52.05]
Być może takim mitem, który funkcjonuje wciąż w wielu przestrzeniach, są kwestie związane ze zmianą klimatu. To, że wciąż sporo osób uważa, że nie mamy z tym nic wspólnego. Sporo osób też uważa, że w związku z tym nie musimy nic robić; a wszystko, co robimy, to jest podyktowane jakimiś biznesami kogoś tam. Jasne, jest w tym biznes; oczywiście, że jest biznes. W każdej zmianie jest biznes – ktoś traci, ktoś zarabia. To nie zmienia faktu, że fakty naukowe dzisiaj mówią to to, to, to i to. Więc jeżeli bym miał powiedzieć może nie tyle największy mit, ile mit, który o tyle mnie boli, że on kształtuje naszą rzeczywistość, nasze wybory – także dosłownie w sklepie – wybory konsumenckie, wybory technologii, nad którą się zastanawiamy, budując dom, kupując samochód. I to ma wpływ. Małe kroczki mają wpływ na duży krok. I być może to. Chyba mało standardowo, bo to wydaje mi się, że większość może by powiedziała, że mit globalnego ocieplenia.
MK [00:05:32.14]
Kolejne pytanie, które mam do Ciebie, to jest to, czy Polska ma szansę stać się liderem w AI? Pytam Cię o to dlatego, że w jednym z poprzednich odcinków był u mnie szef Dell Technologies w Polsce, czyli Darek Piotrowski, który mówił o tym, że mamy duże pokłady talentów w Polsce, związanych z Polską, mieszkających w Polsce, którzy mogą być przyszłością nie tylko naszego kraju, ale też Europy, być może świata. I zastanawiam się, jakie jest na to Twoje spojrzenie. Czy Polska ma szansę realnie stać się liderem, jeżeli chodzi o AI?
TR [00:06:04.07]
To jest trochę pytanie: co masz na myśli, mówiąc o szansie?; co masz na myśli, mówiąc o sukcesie? Bardzo często słyszymy w różnych gremiach, że mamy świetnych naukowców, świetnych inżynierów – OK. I się z tego cieszymy. I to jest źródło, i powinno być źródło naszej dumy, powinno być też źródłem inspiracji dla młodych ludzi. Tyle tylko, że ci ludzie bardzo rzadko mają szansę rozwijania się w Polsce i rozwijania Polski – bo to jest to samo. Prosty przykład, myślę, że bardzo standardowy. Już nie wiem, jakoś tam może wręcz memiczny momentami. OpenAI i zdjęcie, na którym jest, powiedzmy, cały management czy ta góra, ten top firmy i tam okazuje się, że jest z pięciu czy sześciu Polaków. I rozumiem, że to jest ważne i że to jest super. Tylko z mojej perspektywy to jest trochę sytuacja taka, że stoimy na peronie i odjeżdża nam pociąg, a my się cieszymy, że maszynista jest Polakiem, OK?
[00:07:08.04]
Więc to, co jest najtrudniejsze – i to jest paradoks – to, co jest najtrudniejsze do zrobienia, czyli wykształcić ludzi – my to robimy. A później już nam się nie chce. Po to, żeby Polska czy firma – wiesz o tym dużo lepiej niż ja – czy jakakolwiek instytucja odniosła sukces, jakkolwiek mierzony, to nie jest kwestia jednego klocka. To jest kwestia kilku rzeczy, które muszą następować po sobie w konkretnej kolejności. I tak – bardzo ważne jest to, żeby dobrze wykształcić ludzi. Ważne jest też to, żeby mieli pewien zestaw umiejętności, intuicji czasami, który jest powiązany z edukacją, ale nie jest powiązany wprost z wiedzą. Czyli takie „hop do przodu”, taką odwagę. Tak, to system edukacji może wzmacniać bądź nie, ale to jest głębszy temat, także kulturowy, także to, co dostajemy w rodzinach. Natomiast na tym kończymy.
[00:08:05.10]
Polscy naukowcy, polscy inżynierowie są świetnie wykształceni, mają odwagę w podejmowaniu nowych tematów, ale nie dostają od państwa wsparcia dalej. I mam tutaj na myśli chociażby otoczenie biznesowe. Dlaczego mądry, wybitny naukowiec ma być równocześnie biznesmenem? On nie może nim być, bo jeżeli zacznie się uczyć wszystkiego, to nie nauczy się niczego. On nie ma zwykle otoczenia biznesowego, prawnego. Polskie uczelnie, polskie państwo w tych kategoriach bardzo często w ogóle nie myśli. Kończy się na tym, że jeżeli chce się rozwinąć, musi wyjechać. I to jest megaprzykre, bo my, ponosząc koszty czasowe, instytucjonalne i finansowe utrzymania całego systemu, wykształcamy – nie twierdzę, że każdy, kto kończy studia w Polsce, jest wybitnie wykształconym człowiekiem – ale wykształcamy grupę ludzi, którzy są wybitnie wykształceni i ich zostawiamy, i oni zaczynają pracować na korzyść kogoś innego.
MK [00:09:09.04]
To pytanie w takim razie jest: czego nam brakuje, żeby zbudować ten pomost pomiędzy wykształconymi, tak jak wspomniałeś, Polakami i Polkami a budowaniem dużych biznesów? Bo wspomniałeś o OpenAI – to jest na pewno bardzo taki jaskrawy przykład, ale przecież Polacy w wielu firmach międzynarodowych decydują o potencjale i o rozwoju organizacji. Pytanie: czego brakuje w Polsce? Bo wspomniałeś też o kwestiach takich instytucjonalnych, zahaczających trochę o kwestie też rządowe. Czy to jest na przykład w systemie edukacyjnym Twoim zdaniem? Bo często się mówi, że jak się zmienia obóz rządzący, to pierwsze, co idzie do zmiany, to edukacja, bo można wywrzeć konkretny wpływ. Zastanawiam się, jakie jest Twoje na to spojrzenie. Czy rzeczywiście jest tak, że to ten element struktury edukacyjnej, tego, w jaki sposób Ministerstwo Edukacji zarządza tym procesem? Czy może jeszcze gdzieś indziej jest największy problem Twoim zdaniem?
TR [00:10:09.15]
Tych problemów jest kilka, a bardzo bym chciał, żeby był jeden. Bo jeden, nawet jeżeli byłby trudny do rozwiązania, to przez to, że jest jeden, spięlibyśmy się i go w końcu rozwiązali. Tych problemów jest wiele. Na poziomie meta wydaje mi się, że wciąż zarówno w społeczeństwie polskim, choć to się zmienia – powoli, ale się chyba zmienia – ale także wśród rządzących, którzy nie są przecież z Marsa, tylko pochodzą z tego społeczeństwa; nie ma takiego przekonania, takiego przekonania wewnątrz serca, a nie werbalnie, że edukacja i nauka jest ważna. Nie wydaje mi się, żeby powszechnie uważano – ja nie mówię o wywiadach, ja nie mówię o mówieniu „ważne”. Tylko jeżeli coś jest ważne, to jest na topie priorytetów, na topie listy. Tego nie ma, tego nigdy nie było.
[00:11:01.08]
Tematy edukacyjne w ogóle nawet się nie pojawiają w kampaniach społecznych, nie pojawiają się w kampaniach wyborczych. No nie pojawiają się. Czasami, gdzieś tam. Jedyna kampania wyborcza, w której ja pamiętam, żeby temat systemu edukacji się pojawił, to była kampania pierwszego PiS-u – wtedy, kiedy jednym z elementów tej kampanii, były kwestie, czy likwidować gimnazja, czy nie. OK, ja nie pamiętam kampanii wyborczej. Ale co to oznacza? To oznacza, że przeprowadzając bardzo wnikliwe badania, rządzący widzą, że to w ogóle nie jest temat ważny dla ludzi przy głosowaniu, to nie jest temat. I to, wydaje mi się, jest absolutną podstawą.
[00:11:45.12]
Bo jeżeli to nie jest temat, to znaczy, że my tak naprawdę się niespecjalnie musimy starać w tych dziedzinach. Ja nie podejrzewam, że w polskiej klasie politycznej nie ma ludzi, którzy widzą ten problem. Ja tylko myślę, że oni wiedzą, że inwestowanie w to czasu, być może także pieniędzy, po prostu się nie spłaci. „Nie spłaci” w rozumieniu „na tym nie wygra się wyborów”, bo to w gruncie rzeczy interesuje bardzo niewielką grupę ludzi. I to jest podstawowy problem. Bo umeblowanie czegoś wymaga energii, wymaga czasu, wymaga, tak jak mówię, być może pieniędzy. I to jest duża, duża rzecz.
[00:12:27.01]
Środowisko też nie ułatwia, bo środowisko naukowe nie jest łatwym środowiskiem i ludzie; zresztą medyczne, prawnicze dokładnie tak samo. Ludzie, którzy mają najwięcej do powiedzenia, to są ludzie, którzy w tej mętnej wodzie świetnie sobie radzą. A ci, którzy sobie nie radzą, bo są młodymi ludźmi na starcie ścieżki, po prostu wyjeżdżają albo rezygnują.
MK [00:12:56.08]
Poruszyłeś kilka wątków. Ale ten wątek związany z kapitałem politycznym, nazwijmy to, z priorytetami, bardzo mnie zaciekawił. I pozwól, że jeszcze Cię dopytam, bo to jest moim zdaniem turbociekawe. Czyli czy Twoim zdaniem powinno być tak, że to najpierw społeczeństwo powinno pokazać, że to jest ważne – w sensie tak wyartykułować i podnosić ten temat, poprzez być może aktywistów, być może popularyzatorów nauki – że temat nauki jest ważny, żeby dać znać politykom, że to jest ważny temat też również w kontekście wyborów? Czy to jest Twoim zdaniem droga do zbudowania pomostu? Bo moim zdaniem to jest właśnie zbudowanie pomostu pomiędzy sytuacją, która jest dzisiaj, a tym, co chcielibyśmy, żeby było w przyszłości. Bardzo mnie ciekawi Twoja opinia.
TR [00:13:41.14]
Myślę sobie, że to jest trochę jak z biegiem przełajowym – gdzieś jest start, gdzieś jest meta, a drogi pomiędzy – tych dróg może być wiele. I w gruncie rzeczy, jak wygrywasz ten wyścig i stajesz na mecie, to nikt Cię nie pyta, jaką drogą przebiegłeś. Czy tą najdłuższą, czy tą najkrótszą, czy tą najłatwiejszą, czy najtrudniejszą. I to trochę tak jest.
[00:14:04.13]
Żeby podać konkretny przykład – nie gdzieś tam z dalekiej historii, tylko z całkiem niedawna. Pomijam kwestie polityczne, bo nie czuję się swobodnie i nie czuję się kompetentny do końca, żeby na ten temat mówić. Ktoś wpada na pomysł „Wybudujmy Centralny Port Komunikacyjny, CPK”. Są zamawiane kolejne raporty, z których wynika, ze wszystkich: „Tak, wybudujmy CPK”. W końcu, po latach jedna z ekip mówi: „Wybudujmy CPK” i zaczyna starania, żeby wybudować CPK. Czy powinna szybciej, czy wolniej? Nieistotne. Budujemy CPK.
[00:14:48.12]
Ale zbliżają się wybory. Przeciwnik polityczny mówi – robi może badania, a może posługuje się intuicją – mówi: „Walmy w to. Walmy w ten temat, bo uda nam się przekonać ludzi, że to jest w ogóle niepotrzebne”. I padają absolutnie kuriozalne hasła w rodzaju: „Po co nam CPK, skoro jest w Berlinie?” albo „Przecież to jest środek pola, rozbudujmy Okęcie” – nie wiem gdzie, może wysiedlimy ludzi, może po prostu wyburzmy bloki, nieistotne. Między innymi na bardzo skutecznym – czy skutecznym? jak się okazuje nie – ale na częstym i konsekwentnie powtarzanym temacie „Nie dla CPK”, między innymi z tego powodu albo może dzięki temu ekipa wygrywa. Po czym mijają cztery miesiące i jest zwrot przez sztak albo przez rufę: „Jednak chcemy budować CPK”. Co się stało?
[00:15:43.10]
Stało się to, że w międzyczasie stworzył się jakiś rodzaj ruchu społecznego, który, jeśli rozumiem to, nie jest powiązany bezpośrednio z jakąkolwiek partią, który mówi „Tak dla rozwoju”. Polacy się zmienili. Polska się zmieniła, mamy wyższe ambicje, a jednym z obrazów tych wyższych ambicji jest duże lotnisko połączone z koleją, połączone z autostradami i tak dalej, i tak dalej. Politycy, którzy zmienili zdanie, nie są głupi. Często panuje takie przekonanie, że politycy to banda idiotów. Nieprawda. To są zwykle – nie mówię, że wszyscy – zwykle bardzo inteligentni ludzie. Tylko oni patrzą na liczby. Oni patrzą na trendy. Jeżeli mam mieć coś do zarzucenia im, to to, że właśnie robią to, co ja teraz powiedziałem. Ich celem zbyt często jest wygranie kolejnych wyborów, a nie rozwinięcie kraju, regionu, zależy od skali.
[00:16:46.17]
Jaki ja z tego wniosek wyciągam? Jeżeli stworzy się odpowiednią opowieść; jeżeli przekona się dużą grupę ludzi – to to jest najskuteczniejszy środek nacisku na to, żeby politycy zrobili coś albo czegoś nie robili. I popatrz na ten paradoks. Przecież jedna i druga ekipa miała do dyspozycji tych kilka, jak nie kilkanaście profesjonalnych raportów – pomijam, że zapłaciliśmy za nie majątek – w których to wszystko było opisane i wyszczególnione. I to wylądowało w koszu, to nie był przekonujący argument. Przekonującym argumentem było to, że ktoś zrobił badania i wyszło „Uuu, zmienił się trend. Ludzie jednak chcą”. A jak chcą ludzie, to my powinniśmy to zrobić. To jest odpowiedź moim zdaniem na Twoje pytanie. Jeżeli mamy świadome społeczeństwo, jeżeli wykształcimy społeczeństwo, to wtedy mamy mniejsze prawdopodobieństwo, że na szczytach władzy dzieją się rzeczy np. antyrozwojowe.
MK [00:18:00.02]
Czyli jeśli dobrze zrozumiałem, bo chcę to skonkludować, jeśli dobrze zrozumiałem, Twoim zdaniem strategią rozwojową dla Polski jest to, żeby jak najczęściej w ważnych tematach dla naszego kraju społeczeństwo zabierało głos i pokazywało politykom poprzez po prostu swój głos publicznie, że to jest dla nich ważny temat, bo wtedy politycy mają, że tak powiem, pretekst i powód taki po prostu stricte sondażowy, żeby się tym tematem zająć?
TR [00:18:28.12]
Moja teza to jest to, że jakkolwiek spojrzymy na te kwestie, o które Ty mnie pytasz, rozwojowe i na wiele innych, nie wybudujemy silnej gospodarki – o której się zresztą mówi „gospodarka oparta na wiedzy albo o wiedzę” – jeżeli nie będziemy mieli dobrego systemu edukacji; świadomego i wykształconego społeczeństwa. I to jest temat dużo szerszy, bo nie wiem, czy… przyznaję, nie przeczytałem zagadnień, którymi żeśmy się wymienili. Nie z braku czasu, tylko z zasady – nie lubię czytać rzeczy, o których później będziemy rozmawiali. Nie wiem, czy zahaczymy o kwestię mediów społecznościowych. Nie wiem, czy zahaczymy o kwestie wpływu nowoczesnych technologii także na młode pokolenie, ale to jest dokładnie ta sama odpowiedź.
[00:19:20.02]
Znaczy, jeżeli my chcemy, żeby młode pokolenie, a także starsze, racjonalnie korzystało z technologii, to bez edukacji my tego też nie zrobimy. Jakiekolwiek wyzwanie położysz na tym stole między tymi szachami, to rozwiązaniem jest – albo częściowym, albo całkowitym – świadome i dobrze wykształcone społeczeństwo. Dlatego edukacja jest tak ważna i dlatego edukacja powinna być absolutnym topem. A nie jest topem. I to jest mój główny zarzut.
Power Speech, który zmienia myślenie
Jeśli chcesz, aby Twoja firma myślała strategicznie na trzy ruchy do przodu jak szachista, to zaproś mnie na swój event biznesowy. Pokażę, jak wykorzystać strategie szachowych mistrzów w biznesie, a także rozegramy symultanę szachową, która połączy ekscytujące rozgrywki z intelektualną inspiracją.
MK [00:20:13.09]
Poruszyłeś temat mediów społecznościowych, a to jest kolejny punkt na mojej agendzie, więc idealnie trafiłeś, bo chciałem Cię zapytać o kwestię tego, jak sobie radzisz z fake newsami, dezinformacją – zarówno w świecie nauki, ale też w social mediach, bo tego pojawia się bardzo dużo. I zastanawiam się, jak Ty sobie z tym radzisz?
TR [00:20:31.12]
Z całą pewnością nie raz dałem się nabrać. Natomiast o tyle może mnie jest łatwiej, że zawodowo się tym w pewnym sensie zajmuję. Co więcej, rozwijając kanały Nauka. To lubię – nie tylko wideo, nie tylko youtube’owe, ale także pion wydawniczy, także szkoleniowy Fundacji „Nauka. To lubię” – zgromadziłem wokół tej idei edukacji, przez fundację pozarządową, ekspertów, ludzi, na których zawsze mogę polegać. Czyli gdy mam wątpliwości, po prostu mam do kogo zadzwonić, mam do kogo napisać.
[00:21:09.14]
Natomiast nie wydaje mi się, żeby wbrew temu, co często się słyszy, żeby temat był aż tak skomplikowany. To znaczy przeważającą większość fake newsów da się dość szybko rozbroić. Problemem nie jest to, że to jest takie skomplikowane. Problemem jest to, że nam się nie chce. OK, znaczy całkiem prosto. Na tyle dobrze ktoś zaprojektował – a wiemy, że nad tym pracują sztaby specjalistów, żeby ten palec szedł do tej ikonki „Share” albo „Kopiuj”, albo „Prześlij”, albo coś innego – że on idzie tam szybciej, niż my zdążymy pomyśleć. I to jest coś, co powinniśmy; to jest to pole, na którym powinniśmy także kształcić.
[00:21:56.13]
Pokazywanie konsekwencji – czasami to robię – pokazywanie konsekwencji młodym ludziom rozprzestrzeniania się kłamstwa; im się oczy otwierają. Oni mówią „Nie wiedzieliśmy, że to tak działa”. I to jest niesamowite. Bo można by pomyśleć, że OK, na Uniwersytecie Trzeciego Wieku – uwielbiam Uniwersytety Trzeciego Wieku, żeby było jasne, nie mówię tego z jakąkolwiek kpiną – można by powiedzieć: „Wprowadźmy zajęcia, jak działają media społecznościowe, bo osoby w wieku lat 70–80 mogą nie wiedzieć”. Paradoks polega na tym, że one, choć może nie wiedzą, jak to obsługiwać, one mają większą świadomość tych mechanizmów niż dzieciaki w szkole podstawowej, które to robią absolutnie bezrefleksyjnie. I to jest problem. Nie to…
[00:22:48.11]
Powiem tak: jasne, że można spreparować takiego fejka, na którego się nabierze nawet najlepszy specjalista w tej dziedzinie. Da się to zrobić. To też jest zresztą problem. Niedawno nagrałem taki film na kanale o fałszowaniu publikacji naukowych, duży problem. Ale to jest, w całości fejków to jest margines. W przeważającej większości przypadków prostymi ruchami da się to zrobić. Tylko że my tego nie robimy, bo my tego nie uczymy. I to nie jest kwestia tylko i wyłącznie mechanizmów, tych narzędzi: sprawdź autora, sprawdź, czy ten link jest w ogóle linkiem w to miejsce, które opisuje, że jest, i tak dalej, i tak dalej. Problemem chyba jest też to, że my w rodzinach, naszych dzieci nie uczymy, że dochodzenie do prawdy jest wartością samą w sobie. Czyli nie wyuczamy takiej potrzeby. Tak jak gdyby wszystko, co do nas trafia, było tą prawdą objawioną i było warte przesłania dalej. A to jest przecież nieprawda.
MK [00:23:51.02]
Powiedziałeś o fejkach, powiedziałeś o radzeniu sobie z nimi i zastanawia mnie… Bo chcę pójść w kierunku przyszłości. Twoim zdaniem, jakie są technologie przyszłości? Na co powinniśmy zwrócić szczególną uwagę?
TR [00:24:09.10]
Technologie, które ukształtują przyszłość? To będzie subiektywna lista, bo oczywiście przyszłości nie znamy – i to mówię jako fizyk. Z zasady przyszłość jest nieznana. Jest tylko jeden sposób na to, żeby przyszłość poznać – odpowiednio długo poczekać. To jest jedyny sposób. Ja bym je podzielił, takie największe wyzwania. Pozwól, że wśród tych wyzwań jedno nie będzie technologią, tylko raczej właśnie wyzwaniem.
[00:24:43.01]
Na pewno kwestie związane z takim zacieraniem się granicy pomiędzy tym, co biologiczne, a tym, co technologiczne. To nie jest jedna technologia, to jest cały zasób. To jest cały, gigantyczny po prostu zbiór. Tym, co, że tak powiem, jest oparte na węglu, czyli na białkach, i tym, co jest oparte na krzemie, czyli na elektronice. Co ciekawe i można temu przypisywać – w ogóle to nie czas, nie miejsce, bo już w ogóle przegram, żeby się nad tym głębiej zastanawiać – ale zauważ, że zarówno w naszych ciałach, jak i w naszych procesorach, komputerach tym medium, które przekazuje informacje, są impulsy prądu elektrycznego. Więc integrowanie tych dwóch światów, które się zaczęło nie dzisiaj, nie wczoraj, tylko już jakiś czas temu, ono mocno przyspiesza.
[00:25:34.11]
Nie tak dawno temu przeczytałem fascynujący – równocześnie mnie to fascynuje i momentami przeraża – artykuł o operacji, która polegała na wszczepieniu młodemu człowiekowi, który uległ wypadkowi i w wyniku tego wypadku miał przerwany rdzeń kręgowy, odpowiednio zaawansowanego oprogramowania implantu do mózgu, a później drugiego poniżej tego przerwania rdzenia i połączenia tych dwóch implantów elektrycznym przewodem. To się nazywa cyfrowy most. Ten człowiek zaczął chodzić. Ten człowiek zaczął chodzić po górach, nie po płaskim. Ten człowiek zaczął ruszać rękami, a miał rdzeń przerwany na wysokości szyjnej czy gdzieś tam, ale na tyle wysoko, że po prostu w normalnym świecie, czy tak normalnie powinien być do końca życia człowiekiem leżącym na łóżku. I ta integracja wydaje mi się, tak jak mówię, to nie jest jedna technologia, to jest cały zasób.
[00:26:31.20]
Ja do tych technologii na przykład bym wrzucił fascynujące badania chociażby profesora Wszoły w Warszawie, który potrafi drukować narządy – biologiczne, ale przy pomocy biodruku technologicznego. W tym jest zaawansowana genetyka. W tym jest zaawansowana biotechnologia, tzw. modele embrionalne, czyli komórki, które się dzielą jak embriony, które się rozwijają jak embriony, ale nie powstały w wyniku zapłodnienia. Megadużo kontrowersyjnych tematów – fascynujących i równocześnie przerażających.
[00:27:06.17]
I to jako całość, powiedziałbym, że to jest jedna z tych rzeczy, która ukształtuje świat. I to jest taka opowieść trochę o hardwarze, ale do tego jest jeszcze opowieść o softwarze, czyli o tym, że my powoli zaczynamy… Tak jak Lem w jednym ze swoich opowiadań opisał historię człowieka, który poruszał się pomiędzy różnymi światami, tymi takimi wirtualnymi. Tyle tylko, że one były tak dobrze zrobione, że on w pewnym momencie się zgubił i on nie wiedział, w którym jest świecie. Myślę, że do tego dużymi krokami zmierzamy, do stworzenia kopii świata – świata cyfrowego, tak realistycznego, że nie będziemy, że on będzie nieodróżnialny od świata rzeczywistego. I znowu to jest fascynujące i przerażające.
[00:27:58.11]
Niektóre aspekty naszego życia już są scyfryzowane tak mocno, że my się możemy pogubić. Rozmowa z chatbotem jest jednym z takich przykładów. Tak zwane światy wirtualne – i to są konkretne raporty firm, Goldman Sachs niedawno wydał taki raport – ich potencjał ekonomiczny nie za sto lat, za trzy, cztery, za pięć lat jest oceniany na setki miliardów dolarów. I to jest druga rzecz, o której bym powiedział – cyfryzacja.
[00:28:31.02]
Jest jeszcze trzecia, która nie jest technologią, która jest ogromnym wyzwaniem i mam wrażenie, że my o nim w ogóle nie rozmawiamy. A jak rozmawiamy, to tak po powierzchni. Nasz świat – mówiąc „nasz świat”, mam na myśli tak zwanego Zachodu – jest kompletnie zmieniany i będzie totalnie przeorany z powodu kwestii demograficznych. I nie mówię o demografii w rozumieniu tylko i wyłącznie tego, ile dzieci się rodzi. Mówię o epidemii samotności – to się łączy z tą cyfryzacją. Mówię o kwestii starzejącego się społeczeństwa. Nasze gospodarki są wybudowane trochę jak piramida, że kolejne pokolenia są zasilane przez te pokolenia, które się rodzą i które pracują. A przecież my już dawno wiemy, że ta piramida się zaczyna robić odwrotna. Trzeba zmienić totalnie system emerytalny, system opieki zdrowotnej. Trzeba zmienić totalnie system edukacji pod te wyzwania.
[00:29:35.24]
Jak rozmawia się z wojskowymi – może nie przy mikrofonie – to oni są przerażeni, ponieważ gdyby wybuchła wojna, powoli nie ma kogo powoływać do wojska. Moja teza osobista jest taka, że szybki rozwój robotyzacji nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że generalnie te trendy się pojawiają, tylko także z tego, że w świecie Zachodu, tym bogatym świecie, nie ma ludzi, żeby iść na wojnę, więc budujemy roboty. Ja wiem, że to brzmi strasznie, ale to jest z jedna z motywacji.
[00:30:11.20]
Więc cyfryzacja, taka integracja tych naszych światów i demografia na różnych poziomach to są trzy rzeczy, które moim zdaniem będą kształtowały mocno, mocno i gwałtownie, nasz świat.
MK [00:30:25.12]
Kompleksowa odpowiedź, bardzo szanuję. I chciałem się odnieść do jednego punktu, bo wspomniałeś o tym, że technologia, że wyzwanie może być ze starzejącym się społeczeństwem, no bo to wynika z demografii też, ale też z tym, że Ty to nazwałeś epidemią samotności, jeśli dobrze złapałem. I zastanawiam się, czy Twoim zdaniem jest tak, że sztuczna inteligencja pogłębia właśnie te stany związane z samotnością? Czy to jest raczej szansa na przykład dla osób bardziej introwertycznych, żeby znaleźć dla siebie okienko na świat i porozmawiać? Nawet jeżeli to jest rozmowa z czatem GPT czy innym Claude’em, czy innym narzędziem? Właśnie zastanawiam się, jak Ty to widzisz? Właśnie tę rolę AI w kontekście właśnie pogłębiającej się samotności, o której powiedziałeś.
TR [00:31:18.01]
Myślę, że to mogłaby być, mógłby być temat na zupełnie osobną rozmowę i nawet wtedy nasze 45 minut czy godzina by było za mało. To jest duży temat. Jest pytanie: co jest skutkiem, a co jest przyczyną? Jak Ty mówisz, że czy to byłaby opcja dla ludzi, którzy z racji swojej konstrukcji psychicznej, emocjonalnej nie czują się swobodnie w dużych grupach? Pewnie tak. Pytanie jest tylko jaka część społeczeństwa to rzeczywiście introwertycy, a jaka część się staje introwertykami w praktyce dzięki temu, że ma narzędzie, które nie wymaga od nich pójścia, porozmawiania.
[00:31:56.03]
My jesteśmy gatunkiem społecznym, totalnie społecznym. Niedawno ukazały się takie badania, które pokazywały, że u osób starszych moment pojawienia się pierwszych symptomów chorób neurodegeneracyjnych można przesunąć o kilka lat jednym prostym ruchem – czyli zapewnieniem osobom starszym towarzystwa, rozmowy, kontaktów społecznych. Czy to zostanie zapewnione przez maszynę? Jakkolwiek ta maszyna zostanie zaprogramowana, jakkolwiek stworzymy jej tę fizyczność, bo to jest tutaj istotne – myślę, że nie ma dzisiaj odpowiedzi na to pytanie, bo nikt tego na razie nie sprawdził.
[00:32:39.14]
Z całą pewnością są aplikacje, które w konkretnych przypadkach mocno ułatwiają komunikację. Kiedyś zrobiłem reportaż o takim start-upie, zresztą polskim start-upie Calmsie, który stworzył – w Stanach Zjednoczonych, nie w Polsce, to à propos początku naszej rozmowy – stworzył oprogramowanie, które było w zasadzie pierwszym cyfrowym terapeutykiem. Lekarstwem, które nie było cząsteczką chemiczną, tylko kawałkiem kodu komputerowego. I to było oprogramowanie, to jest oprogramowanie wspierające psychoterapię dla dzieci z problemami lękowymi i różnymi innymi. Tu nie będę wchodził w szczegóły, bo nie jestem specjalistą.
[00:33:30.02]
Są badania, które pokazują, że dziecku łatwiej się jest otworzyć przed pojawiającym się na ekranie awatarem bohatera z jego ulubionej bajki, niż przed nawet najlepszym psychiatrą, dorosłym człowiekiem, obcym człowiekiem w obcym otoczeniu. Już pomijam kwestię tego, że przecież to dziecko wcześniej w pięciokilometrowej kolejce by się musiało ustawić, żeby w ogóle do psychiatry dziecięcego dotrzeć. Więc tak – w takich sytuacjach to jest świetne narzędzie. Tylko że narzędzie używane w sposób nieodpowiedzialny zaczyna być nie rozwiązaniem jakiegoś problemu, tylko źródłem innych problemów.
[00:34:08.08]
Ja mam wrażenie, że AI ma ogromny potencjał do tego, żeby, owszem, rozwiązać niektóre problemy, ale żeby wygenerować znacznie więcej innych, jeżeli nie będziemy odpowiednio regulowali rozwoju tej technologii i jeżeli nie będziemy odpowiednio kształcili – znowu wracamy do tego samego punktu – odpowiednio kształcili nie tylko młodego pokolenia.
MK [00:34:34.19]
To w takim razie zadam Ci pytanie jeszcze związane z AI. Mam dużo pytań związanych z AI. Bo wspomniałeś o tym, że to jest szansa rozwojowa, ale też, że są wyzwania. I tutaj przychodzi mi na myśl: czy to nie jest przypadkiem tak, że z jednej strony AI daje nam szansę rozwoju, bo jest narzędziem, które pomaga w wielu obszarach, ale jednocześnie trochę rozleniwia?
TR [00:34:59.22]
A wymień jeden – jeden – jedną technologię, jeden wynalazek, który nas nie rozleniwia. Wymień choć jeden, proszę. Bo ja myślę, że historię rozwoju naszej cywilizacji można by napisać takimi krokami tworzenia technologii, które w gruncie rzeczy my robimy z lenistwa. I to jest w ogóle super. Znaczy, myślenie nad tym „co by tu zrobić, żeby się nie narobić?”, co prawda mogłoby się wydawać, że jest czymś wstydliwym. Ja uważam, że jest czymś wspaniałym. Bo to nas pcha do przodu. Czy to nas czyni szczęśliwymi? To to jest zupełnie inny temat.
[00:35:46.13]
Ale jeżeli spojrzysz na koło, jeżeli spojrzysz na dźwig, jeżeli spojrzysz nawet na komputer, jeżeli spojrzysz na każdy wynalazek – rower, tablet – wszystko powstało po to, żeby nam ułatwić życie. I co więcej, to pokolenie, które tego nie miało, twierdziło, że to jest w ogóle jakaś kompletna degradacja. Bo to rozleniwia, bo kolejne będzie jeszcze bardziej leniwe. A tymczasem pracujemy coraz więcej.
[00:36:21.22]
Kiedyś znalazłem w jakimś artykule taki fragment, cytat z jakiejś rozprawy jakiegoś greckiego filozofa, który utyskiwał strasznie, że świat upadnie, jak ludzie będą powszechnie umieli czytać i pisać. I argumentował dokładnie tym samym, czym argumentujemy my: bo wtedy będą leniwi, nie będą musieli zapamiętywać, bo wszystko będą musieli zapisywać. Gdy dzisiaj to słyszysz, to albo się śmiejesz, albo myślisz „fejk”, albo sobie myślisz – no właśnie, nie wiem co?
MK [00:37:03.15]
Ja się uśmiechnąłem, nie będę ukrywał.
TR [00:37:05.13]
OK. Ale jakby się głębiej zastanowić, to on miał rację. W tym sensie, że… Inaczej – miał rację do połowy. Że tak: umiejętność pisania i umiejętność czytania powoduje, że nie musimy zapamiętywać. Ale to, że nie musimy zapamiętywać, nas nie rozleniwiło. Przynajmniej większości. Tylko dało nam przestrzeń do tego, żeby na przykład w ogóle rozwinąć naukę. Bo dzięki temu, że subiektywnie Ty mnie nie powtarzasz jakichś rzeczy, tylko Ty mi coś zapisujesz – mnie albo kolejnemu pokoleniu – w książce, w artykule, do tego można wrócić. I to jest niesamowite. I tamten człowiek – zapewne bardzo mądry, inteligentny i szczerze zmartwiony przyszłością naszego gatunku – on nie mógł tego wiedzieć, jakie będą konsekwencje rozwoju tej kompetencji. Natomiast na tu i teraz martwił się, że to nas rozleniwia. Więc w pewnym sensie – tak, oczywiście, że nas to rozleniwia. Tylko, wrócę jeszcze raz, nie ma chyba wynalazku, który by nas nie rozleniwiał. Bo to jest chyba główna motywacja tworzenia rzeczy. AI powstał – w pierwszym przybliżeniu i spłycając – po to, żeby aż tak dużo nie trzeba było liczyć, budować. Zbudujmy coś, co to zrobi za nas.
MK [00:38:35.21]
No zacnie wyprowadziłeś kontrgambit Rożka. Bardzo, bardzo, bardzo sprawnie.
TR [00:38:41.20]
Nie była to może roszada, ale…
MK [00:38:43.24]
Ale dobrze zagrane.
[00:39:39.05]
Mam tutaj pytanie takie związane z Twoją fundacją. Bo porozmawialiśmy sobie trochę o technologiach, ale chciałbym też porozmawiać – w związku z tym, że jesteś założycielem i prezesem Fundacji „Nauka. To lubię” – i bardzo mnie ciekawi jeden aspekt popularyzacji nauki, ale w kontekście: jakie strategiczne działania podejmujesz, żeby właśnie rozwijać fundację, żeby popularyzować naukę? Bo ja na przykład zauważyłem, że współpracowałeś z Anną Lewandowską i jestem w stanie sobie na jakimś tam poziomie, moim tak, wyobrazić, po co to jest. Natomiast jestem ciekaw Twoimi słowami: dlaczego właśnie i jakie działania podejmujesz w kierunku popularyzacji nauki? Tak z perspektywy strategicznej, żeby docierać do nowych grup odbiorców.
TR [00:40:24.08]
Tych działań jest dużo i chyba za dużo, i chyba przyszedł taki moment w mojej organizacji, w której to powinno być uporządkowane i bardziej podporządkowane jakimś celom większym. Bo dotychczas robiliśmy – mówię „-śmy”, bo to nie przecież ja sam; ekipa „Nauka. To lubię” to jest kilkanaście osób w tym momencie – robiliśmy… Trochę, zachowywaliśmy się tak, jak na Dzikim Zachodzie pojawili się kolonizatorzy czy traperzy i gdzie się opalikowali, tam było ich.
[00:40:59.21]
I tak podejmowaliśmy różne współprace, między innymi z Anią Lewandowską wtedy, kiedy… To trochę jest sposób mojego działania i przyznaję, że może to jest czasami kłopotliwe, tak organizacyjnie. Wtedy, kiedy któregoś popołudnia przeczytałem dla mnie szokujący raport jednego z uniwersytetów w Polsce, jednego z AWF-ów w Polsce, który pokazywał, jak bardzo nasi młodzi ludzie są niekompetentni ruchowo. Mnie to przeraziło, bo ja już widziałem oczami wyobraźni konsekwencje tego na poziomie i takim osobistym, konkretnego człowieka, który jeżeli w wieku lat 10 czy 12 nie potrafi kozłować, czyli nie potrafi koordynować oka – głowy – ręki – chodu; jeżeli nie potrafi zrobić przewrotu – to ja sobie myślę: „No dobra, w wieku lat 30, 35, 40 ty będziesz człowiekiem narażonym na ogrom różnego rodzaju wypadków”. A idąc dalej, to będzie gigantyczne obciążenie i tak obciążonego nadmiernie systemu ochrony zdrowia.
[00:42:17.06]
Więc widząc to, postanowiłem rozszerzyć trochę książkę, którą napisałem wcześniej dla dzieci. Może dwa lata wcześniej powstała książka Jak działa człowiek. I to jest książka o anatomii dla dzieci. Pomyślałem, że napiszę drugą, taką rozwijającą, jak działa sport. Ale nie jak działa sport w rozumieniu, no właśnie zasad różnych dyscyplin, tylko raczej jak działa nasze ciało i czego potrzebuje nasze ciało, żeby uprawiać różne aktywności. Nawet mniej dyscypliny, bardziej aktywności. Pomyślałem, że fajnie do takiego projektu zaprosić kogoś, kto jednoznacznie kojarzy się z aktywnością fizyczną i ze sportem. Więc zaprosiłem Annę Lewandowską.
[00:43:01.17]
I to konkretny przykład. Jest jakiś obszar niezagospodarowany? Jest jakiś temat, który uważam, że jest społecznie ważny? Staram się w nim coś zrobić. I tak dotychczas działaliśmy. Może czas na to, żeby to działanie uporządkować i przeczytać chociażby książkę o strategiach. Jak je budować? Jak wyznaczać sobie cele? Na tym oceanie, na którym jak płyniesz, to nie widzisz brzegu. Znaczy, w tym temacie jest tak dużo rzeczy do zrobienia, że trudno znaleźć taki jeden konkretny punkt, do którego zmierzasz. I to jest równocześnie i ciekawe, ale to też jest pułapka, bo jak nie masz tego punktu, to zaczynasz błądzić i meandrować. I może tracisz ogrom energii i środków, czasu na to, żeby pływać, a może pływasz w kółko?
MK [00:43:55.16]
Dziękuję.
TR [00:43:58.17]
Tego się spodziewałeś?
MK [00:44:00.07]
Wiesz co, ja nie miałem oczekiwań. Tak szczerze, mówiąc, wobec odpowiedzi. Ja mam takie podejście…
TR [00:44:05.00]
To jeszcze jedną rzecz dodam.
[00:44:12.01]
I teraz tak, no to są jakby takie cele, ale później jest kwestia narzędzi. „Nauka. To lubię” to są trzy kanały youtube’owe: kanał dziecięcy – Nauka. To lubię. Junior; kanał tak zwany duży Nauka. To lubię; jeszcze jeden jest taki teraz zamrożony trochę, szukamy gdzieś tam wsparcia, żeby go odmrozić. To są warsztaty, to jest tworzenie scenariuszy lekcji, żeby wspomóc system edukacji czy nauczycieli, czy rodziców, którzy w homeschoolingu mają dzieci. To jest pion wydawniczy. Więc to jest cały szereg różnych klocków, które czasami są tworzone, a czasami są zamrażane po to, żeby mieć narzędzia do zmierzenia się z jakimś konkretnym problemem, który ja na horyzoncie widzę.
MK [00:45:24.00]
Tak jak mówiłem, nie miałem żadnych oczekiwań wobec Twojej odpowiedzi, bardziej z ciekawością. Dlatego też Cię zaprosiłem, bo dla mnie jesteś bardzo ciekawym człowiekiem i z uważnością Ciebie słucham. I wspomniałeś o współpracy z Anną Lewandowską. Wiem też, że współpracujesz przy różnych okazjach z Kanałem Zero, pojawiając się przy najróżniejszych okazjach, i zastanawiam się, czy możesz nam tutaj zdradzić w podcaście, jakie masz plany na przyszłość. Jakie projekty właśnie w kierunku popularyzacji nauki? Bo moim zdaniem robisz to świetnie i jestem po prostu ciekaw, co masz w planach.
TR [00:45:55.03]
Chciałbym bardzo na kanał Nauka. To lubię wpuszczać kolejne osoby. Teraz na kanale są przynajmniej trzy czy cztery osoby, które regularnie się pojawiają w tematach, w których się specjalizują. I to jest ważne, bo chciałbym także, mam w planie napisanie czterech czy pięciu książek. Mam taką listę w domu pięciu pomysłów na książki i pod tą piątą mam taką kreskę napisane „I w tym momencie mogę umrzeć”. Więc mam taki plan – nie umrzeć, ale napisać kilka książek, które mam już z grubsza gdzieś tam przemyślane. Z takimi listami jest ten kłopot, że one czasami się wydłużają później, no ale to jakoś sobie muszę poradzić.
[00:46:41.13]
Chciałbym bardzo tworzyć więcej dłuższych materiałów popularnonaukowych, reportaży popularnonaukowych. W Polsce w zasadzie ta kategoria nie istnieje. Bardzo nad tym boleję, bo tak, jak pojawia się sporo treści popularyzujących naukę – o wyższej lub niższej jakości, nie mnie to komentować – ale one się pojawiają w różnych miejscach; tak dłuższych materiałów, takich, w których widz nie byłby skonfrontowany z jakimś konkretnym newsem. Co jest ważne, każdy z nas generalnie lubi wiedzieć, co się dzieje. To ewolucyjnie musiało być bardzo ważne, skoro ta cecha, ta ciekawość przetrwała przez setki tysięcy lat. I ją mamy. Jak my ją wykorzystujemy? Cóż, niektórzy klikają w Pomponika, inni klikają w inne miejsca. Nie oceniając tego i nie wartościując, i w jednym, i w drugim przypadku jest to realizacja jakiejś chęci wiedzy. I to jest fascynujące, i to jest w ogóle takie bardzo motywujące, że co do zasady chcemy wiedzieć. Chciałbym tworzyć więcej materiałów wideo, chciałbym napisać jeszcze kilka książek. Dobra, brzmi to tak, jakbym się żegnał z tym światem.
MK [00:47:53.15]
Nie, nie. Jestem ciekawy Twojej ambicji.
TR [00:47:56.15]
I jestem bardzo, bardzo otwarty na nowe wyzwania. A jednym z takich wyzwań jakiś czas temu było zaproszenie do takiej ścisłej grupy doradczej dyrektora generalnego Europejskiej Agencji Kosmicznej. Do teraz nie wiem, jak ja się tam znalazłem.
MK [00:48:12.18]
Gratuluję.
TR [00:48:14.05]
Dziękuję bardzo. To już jest gdzieś tam temat zamknięty. Natomiast tak, jestem otwarty na tego typu rzeczy.
MK [00:48:24.18]
Mówisz dużo o popularyzacji nauki, więc muszę Cię o to zapytać. Jak Ty to robisz, żeby trudne tematy naukowe były przystępne dla Kowalskiego?
TR [00:48:36.09]
I to jest pytanie nie fair, bo mam cztery minuty, a to jest po prostu na… Nie wiem, jak ja to robię. Mówię zupełnie szczerze. Nie wiem, jak ja to robię. Wydaje mi się, że rzeczą absolutnie podstawową jest to, że ja muszę rozumieć to, co mówię. Nie wiem, czy miałeś takie doświadczenie życiowe wtedy, kiedy studiowałeś, wtedy, kiedy się uczyłeś – ja miałem takie, że bardzo często byłem w stanie się założyć, że wykładowca, który mi coś tłumaczy, nie ma bladego pojęcia, o czym mówi.
MK [00:49:07.16]
Niestety zdarza się.
TR [00:49:09.01]
Że on mówi pewnymi wyuczonymi formułkami, ale on tego nie rozumie. I ja jako odbiorca – nie wiem, czy ja mam jakieś specjalne skille, czy nie – ale ja jako odbiorca ja to czułem. Nawet jeżeli coś jest trudne, a ten ktoś to rozumie, to mnie dużo łatwiej jest to przyjmować. Więc to się staram robić. Dlatego zapraszam na kanały Nauka. To lubię ekspertów zewnętrznych, bo chcę, żeby… I ci ludzie są przeze mnie, przez zespół bardzo w tym sensie sprawdzeni, że chcemy, żeby to byli najlepsi w swoich dziedzinach. Bo zależy mi na tym, żeby mówili do widzów Nauka. To lubię ci, którzy wiedzą, o czym mówią. I być może to jest klucz.
MK [00:50:00.20]
Fair. Po pierwsze sprawnie w czasie, zgodnie z kontrolą zegara, a po drugie bardzo konkretnie. Dziękuję.
[00:50:35.09]
Zastanawia mnie: czy jest jakaś książka, myśl lub lider, liderka, który istotnie wpłynął na Twoje rozumienie popularyzacji nauki, na to, jak działasz?
TR [00:50:46.04]
Carl Sagan.
MK [00:50:49.06]
Hahaha, bardzo ładnie, szanuję to. Po prostu jednym słowem wystrzeliłeś odpowiedź.
[00:51:09.20]
Ostatnie pytanie na dzisiaj ode mnie jest takie: jaką jedną radę, taki strategiczny ruch, dałbyś osobie, która chce popularyzować naukę w sposób strategiczny? Tak, żeby to robić z jasną wizją, żeby pchać polską naukę do przodu?
TR [00:51:26.09]
Być może ta rada nie dotyczy tylko tych, którzy chcą popularyzować, ale także tych, którzy chcą naukę uprawiać. Wydaje mi się, że to są dwie rzeczy: ciekawość i szacunek. Ciekawość, którą do któregoś momentu mamy tak genetycznie, a później musimy o nią dbać. U dzieci nie musimy wywoływać ciekawości czy zainteresowania. To jest często pojawiające się pytanie: „Co zrobić, żeby moje dziecko się interesowało?”. Nic. Nic. Nie zabij tego. Nie musisz tego budować, dzieci to mają. Później z różnych względów, także fizjologicznych, nasz mózg zaczyna inaczej trochę pracować, więc taka ciekawość wszystkiego zaczyna gdzieś tam być tłumiona. Warto o nią dbać. Ciekawość.
[00:52:12.15]
I szacunek do tych, którzy myślą inaczej. I to może szczególnie dotyczy właśnie popularyzatorów. Myślą inaczej. Ktoś, kto Twoim zdaniem jest w błędzie, nie jest idiotą. On jest w błędzie, ale on może ma podstawy do tego, że jest w tym miejscu, w którym jest. Poznaj to, bo może jest tak, że to Ty jesteś w błędzie.
MK [00:52:33.04]
Bardzo ładnie. No i zmieścisz się w czasie. Ja Ci bardzo gratuluję i bardzo dziękuję za fantastyczną rozmowę I tutaj partię szachów naukowych o popularyzacji nauki. Bardzo Ci dziękuję.
Subskrybuj Strategiczny Ruch
Jeśli nasza rozmowa Ci się spodobała, to koniecznie zasubskrybuj Strategiczny Ruch na swojej ulubionej platformie, podziel się nim z innymi i wracaj po kolejne dawki strategicznej inspiracji. Szach-mat! Do zobaczenia w kolejnych odcinkach na szachownicy biznesu.
Spotify
Apple Podcasts
YouTube
YouTube Music
