Transkrypcja wywiadu
Michał Kanarkiewicz (MK) [00:01:25.14]
Dzień dobry. Z tej strony Michał Kanarkiewicz. Jak co tydzień w poniedziałek o 7:00 rano zapraszam na podcast Strategiczny Ruch, gdzie zapraszam prezesów, prezeski oraz topowych ekspertów, żeby porozmawiać o świadomym podejmowaniu decyzji. Dziś moim gościem jest Wojciech Eichelberger – psychoterapeuta, trener i doradca biznesu. Cześć, Wojtku.
Wojciech Eichelberger (WE) [00:01:45.16]
Witam Cię, Michale.
MK [00:01:46.15]
Bardzo się cieszę, że przyjąłeś zaproszenie.
[00:02:26.17]
Ostatnio w trakcie jednego z wykładów zainspirował mnie Twój cytat. Powiedziałeś takie zdanie: „Kot nie myśli, że jest do d**y, bo nie złapał myszy”. O co chodzi w tym cytacie? Powiedz mi, proszę.
WE [00:02:37.19]
O tu chodzi o bardzo ważną rzecz i taką dość skomplikowaną. Ale żeby to szybko jakoś opowiedzieć, to tu chodzi o to, że my, ludzie, mamy często taki niedobry nawyk, właściwie autodestrukcyjny nawyk. Zwracania się do siebie samych w sytuacjach, gdy odnosimy jakieś niepowodzenie, coś nam się nie udało, czegoś nie osiągnęliśmy, co planowaliśmy osiągnąć, czy ktoś nam zrobił jakąś z****ę. Zwracamy się do samych siebie w myślach w taki obelżywy sposób i jakoś upokarzający. No i oczywiście geneza tego jest dość odległa. Z reguły nieświadomie powtarzamy różne zwroty i zdania, które słyszeliśmy, gdy byliśmy dziećmi i nasze zachowanie budziło jakieś niezadowolenie dorosłego otoczenia, to oni do nas tak właśnie zwracali.
[00:03:44.14]
Więc można powiedzieć, że my uwewnętrzniamy tę postać takiego wymagającego i autorytarnego rodzica, który właśnie odnosił się do nas bez elementarnego szacunku. I potem mówimy tak do siebie, co nam już… Znaczy to działa na podobnej zasadzie jak wtedy, w dzieciństwie. Czyli odbiera nam siły, odbiera nam poczucie wartości i sami siebie przygnębiamy, i dewaluujemy. Więc ja zawsze zachęcam ludzi, żeby tego jednak nie robili, że to jest zgubny nawyk i że warto brać przykład z kota.
MK [00:04:40.11]
A powiedz mi: jak nabrać zdrowego dystansu do pracy? Bo wielu menedżerów słucha menedżerek biznesowych tego podcastu i zastanawiają się, ja się zastanawiam często: jak nabrać takiego zdrowego dystansu i znaleźć balans pomiędzy z jednej strony ciężką i mądrą pracą, żeby osiągać sukcesy, a z drugiej strony często się teraz mówi o work-life balance.
WE [00:05:06.04]
Właściwie o work-life balance to już się nie mówi. Mówi się teraz już, mówiąc w języku międzynarodowym, o work-life mix, czyli taka sałatka, bo już nie wiadomo, kiedy zaczyna się pracę, a kiedy kończy. To wszystko jest jakoś; jesteśmy ciągle gdzieś tam pod telefonem albo czytamy maile i tak dalej. Pracodawcy niestety nie szanują tej świętej zasady, że w momencie, gdy kończy się czas pracy, to kończy się też komunikacja na temat pracy. A to taka zasada nawet chyba we Francji, o ile wiem, w instytucjach państwowych została wprowadzona jako taka obowiązująca. Bardzo mądry pomysł. Więc no z tym jest duży kłopot właśnie w tej chwili, żeby dzielić czas na czas pracy i czas taki, który jakoś ofiarowujemy czy spędzamy z ludźmi, którzy są dla nas ważni z innych powodów niż praca, albo dla samych siebie coś robimy pożytecznego.
MK [00:06:12.12]
A jak myślisz, z czego się bierze ten kłopot rozdzielania między pracą a…?
WE [00:06:16.14]
On się wziął stąd, że no właśnie, tak jak powiedziałem, szefowie firm czy szefowie wydziałów różnych, czy grup pracujących w firmach nie respektują tej zasady, że w momencie, jak kończy się praca, to kończy się komunikacja na temat pracy. A z drugiej strony też to szczególnie po tym, po covidowym czasie, po covidzie, to się tak narobiło, że ponieważ pracowaliśmy zdalnie bardzo dużo, więc ta granica się dodatkowo już zatarła, że przyzwyczailiśmy się do tego, że jemy obiad w domu czy kolację w domu, to ktoś do nas dzwoni i zawraca nam głowę, że coś tam było niedowiezione czy o czymś jeszcze trzeba pomyśleć. Więc to jest duży kłopot.
[00:07:09.00]
Ale żeby zadbać o ten balans między pracą a życiem, tak ogólnie, w wymiarze, powiedziałbym, egzystencjalnym, no to warto pracę traktować z taką zdrową rezerwą, że praca to jest praca i że praca się zmienia, że praca to nie jest inwestycja – praca w jednej firmie i czy też ten rodzaj pracy nie jest inwestycją na całe życie. To tak bywało w komunie, pamiętam, że jak już ktoś zaczął pracować w jakiejś firmie na określonym stanowisku, to właściwie do emerytury dojeżdżał, jeszcze w dodatku z tą samą pensją, ale teraz już tak nie jest.
[00:07:59.07]
Jest wiele możliwości zmiany i te zmiany są nieprzewidywalne. Nie zależą czasami tylko od jakiejś złej woli czyjejś, szefa jakiegoś, ale z reguły są wynikiem działania rynku – tego wolnego, spontanicznego rynku. Więc pracy nie należy traktować ze śmiertelną powagą, tylko raczej z takim zdrowym dystansem.
[00:08:26.10]
Natomiast dbać bardzo o nasze życie poza pracą, bo to jest ten element, który ma taką fantastyczną cechę, którą się nazywa ciągłością czy taką przewidywalnością dużo większą. I tu nam też w dodatku brakuje już tego nawyku i tego czasu. Firmy robią bardzo dużo, żeby związać pracowników z daną firmą już, że tak powiem, na wszystkich poziomach. Właściwie, jak wiadomo, w Japonii nawet już można spać w pracy w odpowiednich takich szufladach czy pomieszczeniach bardzo małych i nie wracać do domu przez tydzień w ogóle. I tam mamy wszystko – mamy pracę, mamy rozrywki, mamy jedzenie, mamy informacje, mamy wszystko, co do życia potrzebne.
[00:09:33.04]
No i na to nie wolno się nabierać, tylko dbać o swoje życie rodzinne, o swoje życie towarzyskie, o swoje pasje, o swoje zainteresowania, rozwijać to. Mieć, tak jak to się mówi, drugą nogę bardzo mocno. Bo ta noga, która stoi w pracy, czasami, jak mówię, dość często może stracić grunt pod stopą.
MK [00:09:59.21]
A co z osobami, dla których pasja też jest pracą? Bo ja ten temat eksplorowałem swego czasu. Nie jestem psychologiem, natomiast mocno się interesuję psychologią, i kiedyś wyczytałem, że jest coś takiego jak pasja harmonijna i pasja destrukcyjna. I dla mnie osobiście jest to ważny temat. No bo ja szachami zajmuję się od ponad 20 lat i też zawodowo od 8 przenoszę świat szachów do biznesu, więc naturalne jest u mnie, że te granice – tak jak wspomniałeś, jest ten taki mix – zacierają się te granice. I zastanawiam się: jaką masz radę dla osób, które łączą pasję z pracą, bo wtedy wydaje mi się, że trudniej jest wyznaczać granice?
WE [00:10:42.16]
To jest bardzo ważne rozróżnienie na pasję harmonijną i destrukcyjną. Destrukcyjna pasja właściwie to nie jest prawdziwa pasja – to jest rodzaj uzależnienia. Właśnie pracoholizm jest taką destrukcyjną pasją. I to nie ma nic wspólnego z prawdziwą pasją, która gdzieś tam wynika z naszego szczególnego talentu czy różnych możliwości i aspiracji poznawczych, życiowych i tak dalej, tylko jest po prostu uzależnieniem. Podobnie alkoholik nie mógłby powiedzieć, że alkohol jest jego pasją życiową, chociaż jest czymś, co go bardzo wiąże, przyciąga, właściwie odbiera mu możliwość wyboru też.
[00:11:34.24]
Natomiast pasja harmonijna, no to jest już zupełnie innego rzędu problem, bo tu rzeczywiście ludzie wyjątkowo utalentowani w jakimś kierunku – na przykład szachów czy gry na fortepianie, czy w sporcie – oni potrzebują z radością, nie z poczuciem jakiegoś zniewolenia, tylko z radością angażować się w to, co jest ich pasją. No więc tacy ludzie; oni mają o tyle większą swobodę ruchów, że tę pasję mogą zanieść wszędzie. Niezależnie od tego znaleźć sobie taką pracę, gdzie tę pasję mogą realizować w sposób dowolny i poświęcając temu dużo czasu, albo też uczynić pasję swoją pracą czy pracę swoją pasją, taką właśnie konstruktywną, tą radosną.
[00:12:43.11]
No ale wtedy bywa duży kłopot z życiem rodzinnym. I to można przeczytać w biografiach wielu ludzi, którzy właśnie zasłynęli z tego, że byli mistrzami czy wirtuozami w różnych obszarach, sztuki szczególnie. I z życiem rodzinnym mieli poważny kłopot w związku z tym, no bo nie mieli czasu się tym zajmować. Więc to wymaga dojrzałej decyzji ze strony tych ludzi, czy w ogóle powinni zawracać innym głowę i płodzić dzieci na przykład po to tylko, żeby je potem porzucić dla swojej radosnej pasji. I to wymaga pewnej odpowiedzialności, takiego dogadania się z samym sobą.
MK [00:13:36.06]
Pamiętam, że jak eksplorowałem temat pasji harmonijnej i destrukcyjnej, to można powiedzieć w jednym zdaniu, że pasja destrukcyjna to jest taka, która się cechuje słowami typu „Nie mogę bez tego żyć”, a pasja harmonijna to jest taka: „Lubię to, robię możliwie jak najczęściej, ale jednocześnie mam też inne hobby, mam też inne zajęcia”. I ta definicja kiedyś do mnie mocno trafiła. Nie ukrywam, że to, co powiedziałeś à propos znajdywania przestrzeni na relacje społeczne, międzyludzkie poza pasją, to też był kiedyś obszar mojego wyzwania.
[00:14:15.17]
Natomiast to, co ja zrobiłem, to ustaliłem sobie, że – w sensie po analizie – że od poniedziałku do czwartku mam bardzo intensywnie w pracy i tak jest. Natomiast piątki, soboty i niedziele są skupione na tym, żeby budować relacje społeczne z moją partnerką, z pieskami, wychodzić na spacery i tak dalej. Czyli w dużym skrócie znalazłem sobie właśnie taki model, w którym jakieś granice zacząłem stawiać, i zauważyłem, że to znacząco podniosło moją ogólną jakość życia. I zastanawiam się, czy Twoim zdaniem to jest właśnie, posługując się na chwilę moim przykładem – wiem, że to nie jest podcast o mnie, ale zastanawiam się – czy Twoim zdaniem, bo to jest ciekawy wątek dla wielu osób z biznesu, czy to jest Twoim zdaniem właśnie sposób, jak zapanować nad tym połączeniem pasji i pracy?
WE [00:15:01.07]
Tak, to jest dobry sposób narzucić sobie taką dyscyplinę. Ale to nie zawsze jest możliwe. Bo na przykład wirtuozeria na jakimś instrumencie musi być bez przerwy utrzymywana na wysokim poziomie, a występy mam w weekendy.
MK [00:15:21.01]
Tak, tak, to prawda.
WE [00:15:22.21]
Więc w ciągu tygodnia poświęcamy mnóstwo czasu na trening, a potem znikamy z domu, bo mamy poważne jakieś wyzwania publiczne. Chcemy to pokazać, co potrafimy robić najlepiej. Podobnie jest w sporcie zresztą też. Więc z tym czasami jest ogromny kłopot. Ja miałem kontakty ze sportowcami – jako taki psychologiczny doradca – z najwyższej półki i oni mieli z tym zdecydowany kłopot, bo po prostu okazywało się, że sportowiec takiej ekstraklasy, z poziomu kadry narodowej, musi poświęcać w ciągu roku 50… Ile rok ma tygodni? 56, tak?
MK [00:16:19.11]
Jeśli dobrze pamiętam, to 56.
WE [00:16:20.04]
To 52 tygodnie na trening i zawody, no to mu zostają cztery tygodnie na kontakty z rodziną. I te 4 tygodnie nie są w jednym kawałku, tylko są tak rozrzucone dość bezładnie po całej przestrzeni roku. Więc to właściwie uniemożliwia dobre wypełnianie roli partnera, a tym bardziej rodzica. No i takie są fakty i z tym się trzeba liczyć, gdy się wchodzi na taką ścieżkę. No ale też oczywiście trudno odradzać tym ludziom zakładanie rodziny i radość rodzicielstwa, więc to po prostu trzeba znaleźć jakiś umiar. Trzeba znaleźć jakiś umiar i po prostu obniżyć takie własne wymagania i oczekiwania wobec siebie.
MK [00:17:18.15]
Chyba też jest trochę tak, bo wydaje mi się, że jedno to jest mieć reguły, jakieś takie zasady, które pomagają nam się, tak jak mówisz, odnaleźć w tych ryzach, a z drugiej strony też wiedzieć, że – cytując klasyka – reguły są po to, żeby je łamać. No czasami wiadomo, że są różne sytuacje i czasami trzeba się dostosować. No ja też niekiedy w weekendy coś robię ekstra, no po prostu jest taka potrzeba. Ale mam taką zasadę, ja sobie ją wprowadziłem, że jeden za jeden. Czyli jeżeli na przykład w sobotę jest potrzeba pracy albo w piątek to inny dzień w tygodniu w nadchodzącym czasie oddaję, że tak powiem, na potrzeby relacji towarzyskich.
[00:17:53.01]
Ja powiem szczerze, że kiedyś miałem z tym wyzwanie. Ja pracowałem siedem dni w tygodniu po 10–12 godzin. Mniej więcej tyle średnio. Ale u mnie ta zmiana sprawiła, że jestem bardziej efektywny w momencie, kiedy pracuję, no bo też mogę zrelaksować się, naładować baterie. Jak czytałem na Twojej stronie fragmenty Twojej drogi, to wypisałem sobie kilka takich ciekawych momentów, o które chciałem Ciebie tutaj zapytać. Bo w 1976 roku na kilka miesięcy w Gestalt Institute w Los Angeles byłeś. Potem w 1980 intensywny trening medytacyjny w Nowym Jorku w Stanach wróciłeś następnie do Polski i…
WE [00:18:33.21]
W stanie Nowy Jork.
MK [00:18:35.07]
W stanie Nowy Jork, przepraszam. Potem wróciłeś do Polski i pracowałeś przez kilka miesięcy w Komisji Oświaty w NSZZ Solidarność Mazowsze, a w grudniu 1981 roku jesteś jednym z założycieli Komitetu Oporu Społecznego i Podziemnego pisma „KOS”, gdzie konspirowałeś przez kolejne cztery lata. Jak wspominasz tamte czasy? Jakie masz z tego lekcje?
WE [00:18:56.15]
No to były czasy bardzo trudne. Szczególnie te ostatnie – ta konspiracja, która pochłaniała mnóstwo czasu. I rzeczywiście ja wtedy najbardziej nadużyłem… Ten obszar, właściwie nie doinwestowałem obszaru prywatnego życia wtedy. No z natury rzeczy niejako musiałem być gotowy wyjść w każdej chwili w domu i nie mogłem powiedzieć, gdzie idę i kiedy wrócę. No mniej więcej mogłem powiedzieć, kiedy wrócę. No i moja ówczesna żona i partnerka bardzo ciężko zniosła, więc po czterech latach opamiętałem się i po prostu wycofałem się z takiej intensywnej, konspiracyjnej pracy. Ale to już właściwie było po stanie wojennym tak naprawdę. I wszystko zmierzało w dobrą stronę. Ale to było bardzo dotkliwe, przykre doświadczenie tego, że jak bardzo musiałem zaniedbać właśnie potrzeby mojej żony i już jednego narodzonego, jednego z synów, który już tam pomału dorastał. Więc…
[00:20:27.17]
No ale te wcześniejsze doświadczenia to one jeszcze były przed, przed zakładaniem rodziny, tak że tam sobie mogłem na to pozwolić, na takie wyjazdy, na roczny wyjazd na przykład do tego Ośrodka Zen w Rochester. I to była dobra inwestycja w siebie. Ja dzięki temu myślę – no wprawdzie mi to zajęło cztery lata – ale w końcu wpadłem na ten pomysł, żeby się wycofać. Te inwestycje w siebie ja myślę, że warto robić takie, no ale też z umiarem, żeby nie oszaleć. Ja też miałem taki okres właśnie bycia neofitą zen.
MK [00:21:15.08]
To znaczy? Możesz wyjaśnić naszym słuchaczom?
WE [00:21:17.10]
Takim zapalonym wyznawcą, który poświęcał każdy wolny czas na to, żeby organizować. Miałem tam jakąś kierowniczą funkcję w tej społeczności i też dużo pracy z tym związanej. A poza tym okresy takich grupowych odosobnień jak najczęściej. Po prostu miałem taką potrzebę niezwykłą uczestniczenia w tym i też zaniedbywałem moje życie rodzinne. Znaczy to wtedy wspólnie z moją żoną żeśmy to zaniedbywali, bo ona też była w tym samym. Miała tę samą pasję, powiedzmy.
Power Speech, który zmienia myślenie
Jeśli chcesz, aby Twoja firma myślała strategicznie na trzy ruchy do przodu jak szachista, to zaproś mnie na swój event biznesowy. Pokażę, jak wykorzystać strategie szachowych mistrzów w biznesie, a także rozegramy symultanę szachową, która połączy ekscytujące rozgrywki z intelektualną inspiracją.
MK [00:22:25.07]
A powiedz mi, bo w świecie takiego nieustannego tempa, tego, co się w tej chwili dzieje, w sensie bardzo dużo rzeczy się dzieje w szybkim tempie, i zastanawiam się, bo wspomniałeś o doświadczeniach, które masz. Że zaniedbywałeś, ale wyciągnąłeś lekcję. A jak w obecnych czasach? Bo ten świat jeszcze przyspiesza: sztuczna inteligencja i tak dalej. Jak sobie radzić ze stresem tych szybko postępujących zmian, wyzwań, które są w tej chwili, Bo mam poczucie, że żyjemy w dobie nieustannego stresu.
WE [00:23:03.12]
No ja właśnie się tym zajmuję od 25 lat, bo oprócz praktyki terapeutycznej założyłem też taki instytut, który się nazywa Instytut Psychoimmunologii, czyli takiej odporności psychicznej.
MK [00:23:18.15]
Nie bez powodu Cię o to pytam, bo wiem, czym się zajmujesz zawodowo.
WE [00:23:22.10]
Tak się domyślam. No i moim tutaj… moją pasją czy posłannictwem, mówiąc górnolotnie, było to, żeby pomagać ludziom, i jest to, że pomagać ludziom w radzeniu sobie z nadmiernym obciążeniem, z długotrwałą presją, czyli ze stresem, najogólniej mówiąc. No i to spotkało się; zapotrzebowanie jest duże, można powiedzieć, narasta. To trudno się dziwić temu, jak się patrzy na to, co się dzieje na świecie. Ale ja odnoszę ostatnio wrażenie, że nawet jeśli ludzie nauczą się tego wszystkiego, czego ja ich potrafię nauczyć, czyli takich ośmiu kompetencji, które potrzeba głęboko zasymilować, zintegrować po to, żeby sobie radzić z długotrwałym stresem.
MK [00:24:23.23]
A jakie to kompetencje? Możesz powiedzieć?
WE [00:24:25.13]
No, to jest taki program, który się nazywa „8 × O” od „Osiem razy odporność”. I tam właśnie jest osiem kompetencji, które się też nazywają na „O”. No więc stąd taka techniczna nazwa tego programu. I to jest: odreagowanie, oddychanie, obecność, odpoczywanie, odmawianie, odpuszczanie – nie wiem, czy wszystkich się doliczę – opiekowanie się sobą i… odżywianie. Więc to wszystko trzeba potrafić bardzo dobrze. To właśnie jest taki program, który realizuje każdy, kto… Sportowiec w tych wysokich kategoriach wymagań wobec sportowców. Czy różni ludzie, którzy mają ekstremalny stres wpisany w umowę o pracę, jak to się mówi. Dlatego uczymy właśnie ludzi biznesu, biznesmenów, prezesów i tak dalej, ale także takich ludzi jak kontrolerzy lotów, lekarze, ratownicy i tak dalej. Nauczycieli też tego uczymy.
[00:25:53.10]
Widzę teraz, że w ostatnim czasie, szczególnie tym pocovidowym, jak to się mówi, to już właściwie nowa era, zdaje się, będzie w rozwoju ludzkości. Tak jak po narodzeniu Chrystusa, tak po covidzie. Po covidzie to się wyraźnie dzieje tak, że ja mam wrażenie, że adaptacyjne możliwości ludzi się już kończą. Że ilość stresu i obciążenia, szybkość zmian, co jest oczywiście źródłem dodatkowego stresu, przekracza adaptacyjne możliwości ludzi. No i mamy tego takie efekty w postaci tak zwanych chorób cywilizacyjnych, których lista się ciągle zwiększa. I nie wiem, dlaczego uznajemy, że to jest po prostu konieczny i radosny koszt naszego cywilizacyjnego rozwoju.
[00:26:52.06]
Natomiast z mojej perspektywy to wygląda tak, że trzeba chyba zmienić kryteria rozwoju, bo ten sposób rozumienia rozwoju szkodzi ludziom, i to na poziomie epidemicznym – masowym, w megaskali. No nie możemy, no bo powtarza się sytuacja z komuny, że system się wyalienował i przestał służyć ludziom. I tutaj stoimy na jakiejś krawędzi, no bo powszechność takich zaburzeń, jak właśnie: bezsenność, cukrzyca, choroby onkologiczne, choroby różne autoagresywne, w tym również rak, depresja oczywiście, zespół depresyjno-lękowy, szczególnie u dzieci – to jest tak powszechne, że nie można zamykać na to oczu. I rozwiązaniem nie jest budowanie lepszej służby zdrowia czy na przykład szpitali dla dzieci chorujących na depresję. Chociaż oczywiście to może być przydatne i należy to robić. Ale trzeba podejść do tego systemowo i wyłączyć ten mechanizm, który powoduje to zjawisko, czyli na przykład zmienić system szkolny radykalnie.
MK [00:28:26.21]
A co byś zmienił?
WE [00:28:27.19]
Tak jak, przynajmniej zrobić tyle, co zrobiono we Francji. Francja to jakoś wyrasta w naszej rozmowie na jakiegoś lidera pozytywnych zmian. No to na przykład zakazać dzieciom zabierania smartfonów do szkół. Pozwolić dzieciom na przerwach biegać, a nie stać pod ścianami i scrollować swoje telefony. Zmienić sposób odżywiania dzieci, żeby zaczęły pić wodę, a nie przesłodzone płyny różne, których skład jest podejrzany z natury rzeczy. No i tak dalej, i tak dalej. Więc dać rodzicom więcej czasu dla dzieci. Więc tutaj ten pomysł ze skracaniem czasu pracy wydaje mi się dobry – pod warunkiem, że ten czas zostanie tak spożytkowany. No więc jednym słowem czas na zmiany systemowe, a nie na gaszenie pożarów.
MK [00:29:38.08]
Wspomniałeś o chorobach cywilizacyjnych, wymieniłeś też depresję. Ostatnio czytałem i, przygotowując się do tej rozmowy, wyczytałem, że szacuje się, że w Polsce na depresję choruje około 1,2 miliona osób. Takie są szacunki. Jak rozmawiać o depresji mądrze i jak wspierać siebie lub innych, gdy się z nią mierzymy?
WE [00:29:59.14]
Ja myślę, że ta liczba jest niedoszacowana. Mamy ogromne… Jest wiele depresji niezdiagnozowanej, takiej przykrytej, jak to się mówi. I ona na ogół jest przykryta właśnie alkoholizmem czy uzależnieniami od różnych innych substancji wpływających na świadomość, takich generujących dopaminę. No tak, patrząc jeszcze ogólnie tak na tą ludzką naszą rzeczywistość i nasz los, to my mamy generalnie ogromne deficyty dopaminy. A nie serotoniny. Serotonina jest lekiem, który próbuje wyrównać nam jakieś relacje neurohormonalne w naszym mózgu. Natomiast dopamina; jeśli zadbalibyśmy o wyższy poziom dopaminy – szczególnie dopaminy generowanej przez życie społeczne i relacje międzyludzkie – to tej serotoniny nie trzeba by w ogóle brać.
[00:31:06.00]
Więc tutaj dzieciom trzeba dostarczyć dużo możliwości zabawy, ruchu, działań społecznych, takich właśnie w zespołach, nauki takiego działania twórczego, w kooperacji z innymi dziećmi i tak dalej. Wyjść z tej obsesji indywidualizacji i indywidualnego sukcesu. No i wtedy nie będziemy musieli budować tych szpitali psychiatrycznych dla dzieci, prawda? W każdym razie nie tak wiele, bo zaległości są tak czy owak dość znaczne.
[00:31:49.06]
Więc jak rozmawiać o depresji? No to też; depresja jest nadmiernie diagnozowana. I myślę, że tutaj jakiś nadmierny marketing tego typu środków, które mają likwidować czy mitygować depresję, ma swój udział w tym, że ludzie zaczynają właściwie zwykłe ludzkie uczucia – takie jak smutek, żal, poczucie krzywdy, rozpacz po utracie kogoś bliskiego i tak dalej – nazywać depresją. I leczą się z tego, używając środków chemicznych, które mają poprawiać im samopoczucie. Z punktu widzenia psychoterapeuty to jest zgubna strategia. Bo to są zwykłe uczucia, które są częścią ludzkiego losu, i dobrze jest je przeżywać, bo z tego się wyciąga pewne wnioski i one mogą, na ogół powodują, taką wewnętrzną transformację w kierunku dojrzałości tak zwanej. Więc likwidowanie wszelkich oznak cierpienia w zarodku nie jest dobrym sposobem na to, żeby ludzkość mądrzała.
[00:33:18.08]
Ja czasami mam wrażenie, i to często powtarzam, że my tak w megaskali, jako cywilizacja, dążymy do tego, żeby zamknąć się w jakimś inkubatorze. Takim właśnie, żeby oddzielić się od wszelkiej niewygody, od wyzwań, żeby żyć zawsze w ciepłych pomieszczeniach, które mają stałą temperaturę. Mieć jedzenie pod ręką i napoje różnego rodzaju. I jeśli nam się przydarzy coś przykrego, to natychmiast to likwidować przy pomocy jakichś oddziaływań chemicznych czy lekowych. Więc to nie jest droga do dojrzewania i można odnieść wrażenie, że w megaskali my popadamy w regresję. Że infantylizuje się ludzka społeczność i rozpaczliwie szuka różnych źródeł dopaminy nie tam, gdzie ona jest, czyli głównie poprzez uzależnianie się od różnego rodzaju środków zmieniających świadomość.
MK [00:34:34.17]
A jak widzisz temat depresji w środowisku biznesowym? Bo ten temat też się coraz częściej pojawia. Poruszyliśmy wcześniej wypalenie zawodowe. Dziś ten temat wypalenia oraz depresji one – nie mówię, że są równoważne, bo to nie jest to, co chcę powiedzieć – bardziej, że one się pojawiają w dyskusjach. Że po prostu coraz częściej pracownicy odczuwają czy epizody depresyjne, czy są diagnozowani, że mają depresję. Jak sobie z tym radzić? Ja nie jestem lekarzem, psychologiem, więc chcę Cię po prostu zapytać tutaj: jakie są Twoje doświadczenia w tym zakresie?
WE [00:35:09.09]
Tutaj też bardzo często mylimy wypalenie energetyczne czy zawodowe, jak to się powszechnie nazywa, ale to nie musi być z zawodem związane tego typu wypalenie. To może być też pani doktor, która ma wypalenie energetyczne z powodu nadmiaru obowiązków i niezdrowego trybu życia. Więc często mylimy depresję z wypaleniem, a to są – objawowo to wygląda bardzo podobnie, ale przyczyny są zupełnie inne.
MK [00:35:42.21]
A jaka jest różnica?
WE [00:35:44.20]
Że depresja jest spowodowana jakimś wydarzeniem w otoczeniu danego człowieka lub też jakimś stanem wewnętrznym. Jeśli to jest tak zwana endogenna depresja, czyli jest jakimś zaburzeniem w działalności hormonów regulujących tzw. nastrój – i wtedy to wymaga interwencji lekowej. Natomiast jeśli to jest egzogenna depresja, czyli związana z jakąś sytuacją życiową, no to trzeba się trochę zastanowić nad tym, czy tak, jak już powiedziałem, czy ta interwencja lekowa jest na pewno konieczna i nie spieszyć się z nią. Natomiast dawać społeczne, środowiskowe wsparcie tej osobie.
[00:36:37.21]
W tej chwili to idzie w odwrotnym kierunku. Ja to wszędzie opowiadam, już chyba to opowiadałem na jakimś podcaście, więc przepraszam, że się powtarzam, ale to ważne, że miałem taką pacjentkę – taka korporacyjna rakieta, młoda kobieta, która przyszła taka smutna. I ja pytam, o co chodzi, a ona mówi: „No bo ja chodzę taka, taki mam gorszy nastrój od dłuższego czasu i moje otoczenie w pracy ma do mnie pretensje, że to już za długo trwa i że ja jakoś przestałem się uśmiechać i brać udział w różnych imprezach” i tak dalej.
[00:37:21.07]
No więc ja ją pytam: „No ale co spowodowało to, że pani się przestała uśmiechać?”. „No bo moja mama zmarła sześć tygodni temu”. No więc ja ją pytam: „No ale i to pani ma do siebie pretensje o to, że pani jest smutna sześć tygodni od śmierci mamy?”. Ona mówi: „No tak, no bo wszyscy mi mówią, że to już wystarczy tego smutku i już czas zacząć jakoś normalnie funkcjonować wśród ludzi”. No więc ja jej wytłumaczyłem, że: „Pani ma prawo przez dwa lata być smutna po śmierci matki, bo czasami żałoba trwa do dwóch lat, na ogół rok, kiedy się przeżyje wszystkie święta i inne okoliczności już bez tej osoby. I mamy wtedy świadomość nieodwołalności tej zmiany”. No i ona wyszła pocieszona, ale ja nie wiem, czy jej środowisko ją wsparło.
[00:38:19.01]
Jeszcze nie tak dawno, pamiętam takie czasy, że jak komuś ktoś umierał bliski, to ten ktoś nosił znaczek albo ubierał się na czarno, albo nosił jakąś taką czarną wstążeczkę czy jakiś inny symbol, czy opaskę czasami, że jest w depresji. I to ludzie szanowali. To nie była stygma żadna, tylko po prostu taka osoba była wspierana, była oszczędzana. Nie wymagano od niej tego wszystkiego, co od ludzi, którzy nie są w depresji. No i takiej kultury radzenia sobie z cierpieniem w coraz większym stopniu brakuje. Więc odpowiadając na Twoje pytanie, można powiedzieć: trzeba się uczyć tej kultury, trzeba przywołać stare dobre obyczaje. I nie wymuszać na ludziach tego, żeby jak najprędzej pozbywali się uzasadnionego cierpienia.
MK [00:39:35.10]
À propos cierpień. Wyczytałem w przygotowaniu do naszego spotkania, że według najnowszych badań przeprowadzonych przez prof. Dominikę Maison, psycholożkę z Uniwersytetu Warszawskiego, 30% Polaków przyznaje, że mierzy się z problemami psychicznymi. To by się zgadzało z tym, co mówiłeś, że liczba 1,2 mln jest niedoszacowana. Nomen omen ta liczba 1,2 miliona znalazłem na stronie NFZ-u. To taka ciekawostka.
WE [00:39:59.06]
NFZ inne źródła ma, jeśli chodzi o tego typu oszacowania.
MK [00:40:08.24]
I zastanawiam się, obserwując taki narastający kryzys zdrowia psychicznego w Polsce, o którym wcześniej też wspomniałeś, zwłaszcza wśród młodych ludzi – to też wątek, który poruszyłeś, o szkole. Zastanawiam się, jak sobie radzić z tymi wyzwaniami psychicznymi w skali mikro, czyli takim osobistym na co dzień – o tym przed chwilą troszeczkę wspomniałeś – ale też chodzi mi o poziom makro, taki strategiczny, społeczny, czyli w szczególności w środowisku biznesowym. Co może biznes zrobić lepiej w codziennym funkcjonowaniu, żeby przeciwdziałać? Czy to wypaleniu, czy epizodem depresyjnym, czy depresji – wiem, że to są dwie różne rzeczy, ale myślę, że warto ten temat zaadresować. Wiem, że wspomniałeś o skróceniu czasu pracy, też to złapałem. Ale czy jest coś jeszcze, co Twoim zdaniem tak systemowo można zrobić?
WE [00:41:01.04]
Ja myślę, że tę lukę prawną próbowali wypełnić lekarze psychiatrzy, którzy szczególnie w okresie covidowym i pocovidowym masowo wypisywali L4 dla ludzi, którzy utracili swoich bliskich lub też ci bliscy byli gdzieś tam zamknięci w szpitalach, do których nie mogli się dostać. I potem jeszcze w dodatku nie mogli; w niektórych wypadkach tam były utrudnione procedury pogrzebowe i tak dalej. No tragedie się działy. No i oczywiście firma – niezależnie, czy państwowa, czy prywatna – nie zareaguje na taką sytuację właściwie. No bo firmie zależy na tym, żeby dowozić swoje cele i swoje tam benchmarki.
[00:41:56.02]
Natomiast państwo powinno to uregulować, że ludziom, którzy tracą bliskich i którzy są w żałobie, że im się należy urlop. Oczywiście „należy” to nie znaczy, że oni muszą z niego skorzystać. Bo czasami ludzie samotni lepiej znoszą depresję, chodząc do pracy, bo tam mają jakieś środowisko, ludzi. Ale też żeby tak wyraźnie zaznaczyć, że ci ludzie, którzy chodzą do pracy z depresją, z opaską czy ze wstążeczką, tak, że oni są pod ochroną, że trzeba ich wspierać i nie można od nich tak wiele wymagać. No i chociażby tyle trzeba zrobić, żeby taką zasadę stworzyć, żeby wyrazić szacunek wobec takich zwykłych, ludzkich, trudnych doświadczeń, a nie leczyć ich z tego.
MK [00:43:02.10]
Powiedzieliśmy o problemach, powiedzieliśmy o wyzwaniach, a teraz z drugiej strony zadam Ci pytanie. Jaką Ty masz sugestię, propozycję na to, żeby zbudować strategię dobrego życia dla osób, które nas słuchają? Bo to jest podcast, w którym często pytam o strategię. Ciebie tutaj dzisiaj wypytałem mocno o kwestie zdrowia psychicznego, o wypalenie i depresję, o różne rzeczy. I zastanawiam się – teraz przejdźmy od problemów do tego, jak właśnie rozwiązywać je. Troszeczkę już o tym powiedziałeś, żeby była jasność, ale zastanawiam się właśnie: jaką Ty masz receptę na budowanie właśnie strategii dobrego życia? I co polecasz innym?
WE [00:43:44.10]
Najkrócej przez analogię to opisując, to niestety przy tym poziomie presji i takiego długotrwałego stresu my musimy, my, zwykli ludzie, musimy sobie narzucać pewien reżim dotyczący z jednej strony podnoszenia jakości zasilania energetycznego. To trochę tak jak w sporcie. I dbać o dobrą proporcję między wydatkami energetycznymi a tymże zasilaniem. Czyli żeby utrzymywać organizm na poziomie fizjologicznym w dobrej formie. Takiej trochę sportowej formie.
[00:44:37.07]
No bo to już dość dawno wyszła taka książka, która się nazywała The Corporate Athlete – „Atleta Korporacyjny”, zapomniałem, kto ją napisał, ale bardzo mądry człowiek, który zrobił takie badania i okazało się, że gdy zbadano obciążenia takie energetyczne ludzi pracujących w korporacjach, to że wynik był podobny do obciążeń zawodowych sportowców, jeśli chodzi o wydatki energetyczne. Natomiast jak zbadano procedury regeneracyjne i zasilanie, to okazało się, że ci atleci korporacyjni dalece niewystarczająco dbają o ten wymiar swego życia. Więc tu trzeba zwrócić uwagę na jedno i na drugie.
[00:45:30.01]
No i ten program „8 × O” – osiem razy odporność i te osiem kompetencji – on właściwie tego uczy tak naprawdę. Podnieść jakość zasilania – to jest głównie oddychanie, odżywianie. No i podnieść jakość procesów regeneracyjnych. I tu nie ma łatwej odpowiedzi, bo… Bo w życiu kota na przykład, no to kot mniej więcej 30% czasu jest aktywny, a 70% czasu swego życia spędza na regeneracji. No i jest mistrzem walk. Jest superskutecznym, świetnie wyregulowanym organizmem. Nie możemy sobie chyba aż na to pozwolić, no ale niech to będzie przynajmniej fifty–fifty. I to jest święta zasada. Ta zasada też w treningu sportowym, w innych wymagających obszarach zawodowego życia stosuje się tę zasadę: że 50% wymagań, 50% wsparcia. W wychowaniu dzieci to jest też bardzo ważna zasada. Na wsparcie; to jest też czas na optymalną regenerację. I tego najbardziej nam brakuje.
[00:46:54.03]
I tu znowu wracamy do dopaminy. Więc tutaj ten poziom, gdyby się dało mierzyć taki populacyjny poziom dopaminy, no to można by tutaj oznaczyć mniej więcej ilość czasu i jakość tego czasu spędzanego po to, żeby się regenerować. Bo powtarzam to jeszcze raz – w moim przekonaniu w tej chwili te adaptacyjne możliwości człowieka są już na granicy wytrzymałości. I to się może posypać w megaskali. Jak tak dalej będziemy brnąć w to. Więc ktoś się opamiętał i wymyślił ten czterodniowy tydzień pracy, natomiast – no to też wiele zależy od tego, czy my będziemy trzy dni dłużej pili, czy…
MK [00:47:55.02]
Odpoczywali.
WE [00:47:55.18]
Czy odpoczywali, tak.
MK [00:47:57.02]
A powiedz mi, proszę, pod kątem rozwoju. Bo w tej chwili jest taka moda na to, żeby się rozwijać, żeby być coraz lepszym każdego dnia. I jak tutaj znaleźć balans pomiędzy pracą a odpoczynkiem? Bo ja rozumiem, co mówisz à propos tego, że czterodniowy tydzień pracy. Natomiast wciąż jest taka pokusa, żeby w czasie wolnym się rozwijać. Przecież dużo osób jeździ na szkolenia czy warsztaty weekendowe. Jak to wyważyć? Bo jest coś takiego, nawet takie określenie ostatnio słyszałem jakiś czas temu: „ćpuny rozwojowe”. Taka osoba, która po prostu jeździ ze szkolenia na szkolenie, niewiele z tego wdraża, ale jeździ, bo dla dobrej energii. Jakie Ty masz rady pod tym kątem?
WE [00:48:38.22]
Jeśli ktoś nie ma obowiązków rodzinnych, no to niech sobie jeździ. Jeśli on tam odzyskuje dopaminę i podnosi sobie samopoczucie, i dobrze się czuje w tych grupach, bo to są na ogół ludzie, którzy tam nieprzypadkowo się zbierają i generują jakąś taką wspólnotową energię – no to niech sobie jeździ, ile chce. To znacznie lepsze niż alkohol.
MK [00:49:08.10]
To na pewno.
WE [00:49:10.08]
Czy k***ina. Więc ja bym się o to nie martwił. Z tym, że trzeba zachować ten umiar, o którym mówiłem, żeby sobie, jak to się mówi w języku wojskowym, nie psuć tyłów, tak? Czyli takiej; front to praca, a tyły to rodzina. Więc jak schodzimy z linii frontu, no to dobrze jest mieć takie tyły, gdzie można rzeczywiście odpocząć, a nie toczyć kolejną jakąś walkę i być w nieustannym napięciu. Więc warto o te tyły dbać – naprawdę to jest niesłychanie ważna sprawa. Nie wolno zaniedbywać swoich relacji prywatnych i szczególnie relacji rodzinnych, gdy już są tam dzieci.
MK [00:50:23.03]
Ja powiem Ci, że mam jeszcze wiele pytań do Ciebie, ale czas nas goni, a wiem, że Ty idziesz za chwilę do pracy, więc takie krótkie pytania jeszcze na koniec do Ciebie mam. Czy jest jakaś konkretna myśl, która Cię ukształtowała w życiu, do której często wracasz? Jakiś cytat czy motto, którym chciałbyś się tutaj podzielić z naszymi słuchaczami i słuchaczkami?
WE [00:50:46.06]
Ostatnio nawet opublikowałem taką rolkę na moich mediach, gdzie wspominam tę zasadę Marka Aureliusza i to na te czasy bardzo mi się przydaje, może się innym też przyda. Czyli: „Potrzebne nam jest do dobrego życia po pierwsze – pogoda ducha, czyli co nam pomaga przyjąć to wszystko, czego się zmienić nie da. Odwaga, czyli to, co nam pomaga zmieniać to, co zmienić się da. I mądrość, czyli to, co pomaga nam odróżnić jedno od drugiego”. Z tym, że ja to przynajmniej dla siebie dodaję, i to też mi się sprawdziło, że jak uważam, że coś się nie da zmienić, to najpierw sprawdzam, czy to na pewno nie da się zmienić, i czy przypadkiem moje przekonanie na ten temat nie wynika z braku wiary i lenistwa. Jeśli się z tym zmierzę i okazuje się, że walę głową w mur, to mówię: „OK, to teraz pogoda ducha”.
MK [00:51:57.23]
A to jest bardzo ważna uwaga. A czy to nie jest przypadkiem tak, że ten cytat, on jest wykorzystywany chyba w grupach AA. Tak mi się wydaje, prawda?
WE [00:52:05.08]
No tak, bo…
MK [00:52:05.23]
O tym kiedyś słyszałem coś.
WE [00:52:07.06]
Tak to jest w ogóle cytat uwielbiany przez ludzi uzależnionych, który ich urealnia w tym sensie, że oni muszą z pogodą ducha przyjąć to, że nigdy nie będą już wolni od nałogu. I potraktować to poważnie, i odważnie zmienić swoje życie, czyli przestać brać to, co im szkodzi i co ich uzależnia.
MK [00:52:36.20]
A jaka książka najbardziej wpłynęła na Twoje życie?
WE [00:52:40.08]
Tak patrząc od początku, to ja się do tego nawet oficjalnie przyznaję – gdzieś chyba w Wikipedii to jest napisane nawet, bardzo mnie to cieszy – Winnetou. Winnetou był dla mnie takim wzorcem mądrego, wrażliwego mężczyzny, wojownika zanurzonego w przyrodzie, który nie kierował się nienawiścią ani jakimiś krwiożerczymi instynktami. Używał broni tylko wtedy, kiedy musiał. No i znakomicie budował relacje z ludźmi.
MK [00:53:19.04]
A jaką jedną kluczową radę, taki strategiczny ruch, dałbyś tutaj naszym słuchaczom, którzy chcą osiągać mistrzowskie wyniki w swojej dziedzinie? Niezależnie od tego, co to jest. I to już jest finalne pytanie na dzisiaj.
WE [00:53:30.17]
50% wsparcia, 50% wymagań.
MK [00:53:34.07]
O, to jest bardzo fajne. Super! Idealnie się zmieściliśmy w czasie. Właśnie widzę, że tutaj się skończył czas. Bardzo się cieszę, że będzie okazja jeszcze raz porozmawiać, tak jak powiedziałeś, zgodzisz się przyjąć zaproszenie. Bardzo się cieszę, bo mam pytań bardzo wiele dla Ciebie przygotowanych, ale na dzisiaj…
WE [00:53:48.23]
Zadajesz świetne pytania. Bardzo mi się dobrze z Tobą rozmawia.
MK [00:53:52.02]
Bardzo dziękuję za docenienie. Natomiast ze względu na to, że skończył się czas, bo tutaj właśnie przekroczyłeś delikatnie, to mam jedno króciutkie, bonusowe pytanie. Powiedz: czego życzysz naszym słuchaczom na koniec tego odcinka? To jest to bonusowe pytanie.
WE [00:54:06.03]
No życzę dużo odpoczynku dobrej jakości.
MK [00:54:11.06]
I to mi się bardzo podoba.
MK [00:54:55.20]
Z mojej strony to już wszystko na dziś. Bardzo Ci dziękuję jeszcze raz, Wojtku, za rozmowę. Dziękuję i do zobaczenia. Szach-mat.
Subskrybuj Strategiczny Ruch
Jeśli nasza rozmowa Ci się spodobała, to koniecznie zasubskrybuj Strategiczny Ruch na swojej ulubionej platformie, podziel się nim z innymi i wracaj po kolejne dawki strategicznej inspiracji. Szach-mat! Do zobaczenia w kolejnych odcinkach na szachownicy biznesu.
Spotify
Apple Podcasts
YouTube
YouTube Music
