Transkrypcja wywiadu
Michał Kanarkiewicz (MK) [00:01:33.24]
Dzień dobry! Cześć! Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Strategiczny Ruch. Jak co tydzień spotykamy się z wybitnymi ekspertami oraz prezeskami i prezesami w podcaście, żeby porozmawiać o skutecznych strategiach biznesowych oraz życiowych. Dziś moim i Waszym gościem jest wybitny ekspert Robert Rutkowski – psychoterapeuta, mentor i coach biznesowy. Cześć, Robercie.
Robert Rutkowski (RR) [00:01:55.23]
Cześć!
MK [00:01:56.11]
Bardzo się cieszę, że jesteś z nami. I taka pierwsza rzecz, która mi od razu przychodzi z Tobą związana, to… Poza tym, że mamy książkę Alkoiluzja tutaj – i tak, będziemy oczywiście o tej książce rozmawiać i będzie można dzisiaj wygrać książkę z podpisem Roberta, o tym opowiem troszeczkę później, więc oglądajcie odcinek podcastu. Ale pierwsza rzecz, która mnie zastanawia. Znam Cię od wielu lat, ale zastanawia mnie: skąd się wzięła Twoja pasja, chęć, misja do pomagania innym, żeby wychodzić z cierpienia, z uzależnień?
RR [00:02:25.02]
Funkcjonuje w moim świecie, w mojej branży takie stwierdzenie: „Pomagając innym, pomagasz samemu sobie”. I to było początkiem mojej historii bardzo, bardzo dawno temu, bo to były lata 90, połowa lat 90., czyli parę dekad minęło. Mój ojciec był aktywnie działającym w sferze organizacji pozarządowych. Prowadził takie stowarzyszenie, które zajmowało się pomaganiem rodzinom, gdzie był problem z dzieciakami, które potknęły się, upadły, i te rodziny naprawdę były bezradne. Wtedy niewiele było tych stowarzyszeń – był Monar, był TZN – Towarzystwo Zapobiegania Narkomanii – i było właśnie to stowarzyszenie mojego ojca pod tytułem Powrót z U, czyli takim symbolicznym podkreśleniem tego uzależnienia.
[00:03:25.06]
I ja wtedy miałem zupełnie inny pomysł na siebie, zupełnie inną historię widziałem ze swoim udziałem. Oczywiście zdobywałem wykształcenie, skupiałem się na pedagogice, która mnie fascynowała z racji tego, że moja mama była nauczycielką. Ja szukałem w tym kierunku jakichś tam inspiracji. Natomiast kiedyś ojciec tak do mnie powiedział: „Wiesz co, mam takich przyjaciół, którzy mają problem z synem swoim. Weź z nim pogadaj. Masz swoją historię”. Ja tej swojej historii też nie ukrywałem nigdy. Nawet książkę napisałem Oswoić narkomana i w tej książce opisałem swoje perturbacje związane z eksploracją, jak ja to nazywam „strefy mroku”, tą Jungowską „strefą mroku”, którą każdy z nas ma, często nawet w sposób nie uświadomiony.
[00:04:16.02]
De facto im szybciej się przekonamy, jakie możemy robić niemądre rzeczy, tym szybciej będziemy sprawniejszymi ludźmi, również w biznesie. To absolutnie jest płynne przejście do sfery biznesowej, ponieważ tak naprawdę sprawnym zarządzającym, sprawnie zarządzającym biznesem jest ten, który doświadczył porażek tak zwanych. Tak zwanych nawet często bolesnych bankructw, które są elementem niezwykle istotnym, żeby wiedzieć, w jakim kierunku pójść, a w jakim nie.
[00:04:46.06]
Więc ponieważ ja byłem młodym mężczyzną, który miał też sukcesy, bo byłem reprezentantem Polski w kosza, ja świetnie sobie radziłem z racji parametrów. Mam prawie dwa metry wzrostu. Byłem dobrym koszykarzem, ale nie udało mi się uniknąć otchłani. I tak trochę po Nietzscheańsku: „Im dłużej patrzysz w otchłań, tym ona bardziej patrzy na ciebie”. I tak się stało ze mną. Miałem środowisko wokół siebie, ludzi, którzy wchodzili w świat narkotyków, i tak się stało ze mną. Na szczęście był to krótki romans i bardzo szybko stamtąd się wydobyłem – również dzięki umiejętnościom, których nabyłem w sporcie. I bardzo szybko udało mi się już być na tak zwanej prostej.
[00:05:29.19]
I wtedy właśnie ta rozmowa z tymi ludźmi, gdzie dzieliłem się swoim doświadczeniem z rodzicami tego nieszczęsnego młodego mężczyzny – chłopca właściwie, miał chyba 19 lat wtedy. Ja miałem wtedy 20 kilka i byłem takim już „tym, który ma za sobą tę historię”, więc byłem atrakcyjny dla tych rodziców. No i tak to zrobiłem zupełnie ad hoc. Minęło trochę czasu. Ojciec do mnie mówi: „Słuchaj, wiesz co, rozmawiałem z tymi rodzicami, oni są zachwyceni tą rozmową z tobą”. No, pamiętam to do dziś. To mi dało taki impuls, taki trochę wiatr. Później odbyła się kolejna rozmowa, później jeszcze kolejna. Później zrobiło się ich kilkadziesiąt, aż w końcu postanowiłem zrobić specjalizację i postanowiłem zostać specjalistą. I zacząłem się długo uczyć aż do momentu, w którym zrobiłem certyfikat w tym obszarze, zdałem egzamin państwowy. No i robię to do dzisiaj. Rozszerzyłem to oczywiście również na inne pola, wychodząc poza te uzależnienia, te nasze obsesje.
MK [00:06:34.18]
Wspomniałeś o mroku i wiem, że w wielu czy podcastach, czy wywiadach o tym mówiłeś, o swojej historii. Natomiast zastanawia mnie… Bo słuchają nas tutaj głównie osoby ze świata biznesu, też osoby interesujące się rozwojem osobistym. No i jestem przekonany, że są też osoby, które albo w swoim najbliższym otoczeniu, albo nieco dalszym mają takie osoby, które są w mroku, jak to nazywasz, i mają wyzwania z różnymi uzależnieniami. Czy mógłbyś dać; jako doświadczony psychoterapeuta, czy mógłbyś dać jakieś trzy rady właśnie w sytuacji, gdy już identyfikujemy, że jesteśmy w mroku, albo że ktoś bliski jest. Co można w takiej sytuacji zrobić? Bo pewnie nie jesteśmy w stanie w tej rozmowie opowiedzieć pełnej recepty, co w takiej sytuacji zrobić. Ale pierwsze trzy kroki, gdy widzimy, że taka sytuacja się pojawia.
RR [00:07:22.02]
Na Dalekim Wschodzie, w krajach azjatyckich, gdzie duchowość jest od tysięcy lat takim czynnikiem bardzo mocno pomagającym w nawigowaniu, szczególnie w świecie biznesu, mnóstwo przedsiębiorców z sympatią zerka w kierunku buddyzmu. Zresztą z powodzeniem – są tam bardzo fajne narzędzia. Ja mam takie podejście bardzo ekumeniczne, nie jestem… Miałem epizod też oczywiście zerkania tam w latach 90., ale tak przeleciałem wszystkie możliwe takie duchowości, jakie były w zasięgu mojego umysłu, i parę fajnych tam rzeczy stamtąd wziąłem. I takie zdanie zapamiętałem z tych moich, takich… Tego zwiedzania tamtej sfery, takie zdanie: „Potwierdzeniem nas samych jest drugi człowiek”. Tak, tylko drugi człowiek.
[00:08:13.06]
Ja taki zawód wykonuję, gdzie albo potwierdzam, albo nie potwierdzam. „Panie Robercie, czy ja już jestem wariatem, czy jeszcze nie?” – i wtedy jakby sobie rozmawiamy. „Czy ja już mam problem, czy nie mam? Niech pan powie, jak to według pana jest?”. Oczywiście są do tego jakieś tam narzędzia, są tam jakieś testy, których, szczerze mówiąc, unikam. Znam te wszystkie testy, robiłem z tego specjalizację, natomiast dla mnie najcudowniejszą formą komunikacji międzyludzkiej jest rozmowa. Szczera, prawdziwa, otwarta rozmowa.
[00:08:43.11]
I już z tego Wschodu możemy się do Europy przenieść, ponieważ przecież takie narzędzia promował, sugerował, korzystał z nich – co się de facto dla niego źle skończyło, ale bym nie chciał tutaj tego kazusu za bardzo eksponować – no bo Sokrates, o którym myślę, grecki filozof 2,5 tysiąca lat temu przez to, że bardzo chciał z ludźmi rozmawiać – no nie wszystkim to się podobało. Znaczy generalnie rozmawianie jest czynnikiem bardzo człowieka kształtującym, no ale niestety miasto Ateny, państwo–miasto Ateny w tamtym czasie nie znosiło zbyt ludzi światłych i wyrocznia delficka, która uznała Sokratesa za jednego z najmądrzejszych ludzi na świecie, no niestety trochę wyrok śmierci wydała na Sokratesa, no i został skazany na śmierć przez wypicie cykuty. To jest piękna historia, którą naprawdę każdy; uważam, że każdy przedsiębiorca powinien przeczytać Obronę Sokratesa, którą napisał Platon, dlatego że w filozofii mamy mnóstwo wspaniałych wskazówek – tak naprawdę jak żyć, a przy okazji jak prowadzić biznes.
[00:09:48.23]
I nie odchodząc od tego głównego wątku, powiem wprost: warto rozmawiać z ludźmi, niekoniecznie ze specjalistami. Niekoniecznie wydawać pieniądze na coachingi, mentoringi, którymi się zajmuję na co dzień, ale warto porozmawiać z kimś, do kogo mam zaufanie. No i nagle wchodzimy w bardzo grząski grunt, bo nagle się okazuje, że do mnie przychodzą ludzie z gigantycznymi fortunami, których głównym problemem jest coś, co eskaluje coraz bardziej – samotność. „Samotność w biznesie” – to jest książka, którą być może nawet napiszę.
MK [00:10:26.00]
Epidemia samotności to bardzo ciekawy wątek. Natomiast dzisiaj porozmawiamy sobie o Twojej nowej książce, czyli o tematyce Alkoiluzji, o alkoholizmie. Być może przy innej okazji będzie nam dane troszeczkę więcej poruszyć ten temat samotności, bo myślę, że to megaciekawa rzecz.
[00:11:32.19]
Alkoiluzja rozeszła się mocno w mediach, że tak się wyrażę, i zastanawiało mnie, dlaczego w ogóle ją tak nazwałeś? Skąd nazwa Alkoiluzja? Czy to jest tak, że my jako społeczeństwo mamy duży problem z alkoholizmem?
RR [00:11:47.19]
Ja skoryguję jedną rzecz, bo to, jak duży mamy problem, jest nawet to zwyczajowe przywoływanie terminologii, która jest bardzo na rękę tym wszystkim, którzy tą substancją handlują, promują, dlatego że… W tak krótkim czasie, mówiąc o tej książce, użyłeś dwukrotnie słowa „alkoholizm”. Ta książka nie jest o alkoholizmie. Alkoholizm jest na samym końcu tej całej historii. Żeby w coś się wpakować, żeby wejść w bagno, trzeba ulec jakiejś iluzji.
[00:12:28.16]
Ja udowadniam w tej książce, że my żyjemy w sekcie alkoholowej – absolutnie: sekcie alkoholowej – a rządzą nami kartele alkoholowe. Czasu by nam nie starczyło – to wszystko jest w tej książce udowodnione. Ja tę książkę pisałem cztery lata. Ilość przypisów w tej książce też świadczy o tym, z jaką uważnością, z jaką pracowitością, upierdliwością pisaliśmy tę książkę z moją współautorką, która pomagała mi trochę ociosywać moje też takie czasami nadmiarowe ujmowanie pewnych wątków, bo ja chciałem bardzo perfekcyjnie to zagadnienie potraktować, żeby nikt mi nie zarzucił, że ja fantazjuję, że ja uległem iluzji. To jest walec absolutnie naukowy. Tutaj nie ma żadnych… Ja bardzo chętnie z każdym podyskutuję na temat pewnych argumentów tam użytych i bardzo chętnie posłucham kontrargumentów.
[00:13:25.06]
Alkohol jest legalnym, ciężkim narkotykiem, który powoduje bardzo przykre konsekwencje w skali globalnej. I oczywiście gdybyś chciał, żeby ludzie teraz wyłączyli ten podcast i przestali go oglądać, to bym Cię zarzucił danymi statystycznymi, których jest naprawdę od groma. Ja tylko powiem jedną rzecz: polecam wejść na moją stronę w internecie www.RobertRutkowski.pl i kliknąć „Badania”. Ja zamieściłem tam tylko pięć badań, a mogłem naprawdę kilkadziesiąt. Wybrałem pięć badań, które po zapoznaniu się z nimi zmieniają świat. To jest game changer. Naprawdę to się wydarzyło w moim życiu w 2019 roku, dokładnie w styczniu. Pamiętam, jak dowiedziałem się o opublikowaniu w „The Lancet”, brytyjskim piśmie, które jest najbardziej znanym pismem. To jest taka Biblia, można powiedzieć, dla branży medycznej, dla lekarzy, dla terapeutów. Gdzie padło zdanie, które każdy powinien znać, kto drinkuje sobie, piwkuje w jakikolwiek sposób ma kontakt z etanolem: „Jedno wino wypite do kolacji, jedno piwko wypite do obiadu może aktywować duplikację uszkodzeń DNA”. Ups. No brzmi nieładnie, bo my mówimy o nowotworach.
[00:14:47.10]
Nie trzeba się uzależnić. Nie trzeba być w obsesji alkoholowej, nie trzeba nadużywać alkoholu, żeby zrujnować życie sobie i swoim bliskim. I o tym się dowiedziałem w 2019 roku, w styczniu. I od tamtej pory, mniej więcej, kiedy jestem pytany o obsesję, o kondycję ludzką, przywołuję te badania. I za każdym razem jest niedowierzanie. My mamy absolutnie tak głęboko wpisane przekonanie, że jest okej, że alkohol jest wodą mineralną i że jeżeli będę trzymał się jakichś mitycznych limitów – dodam w tym momencie, że te limity to jest bzdura kompletna, to zostało już dawno absolutnie zdementowane przez światową organizację – nie ma żadnych limitów przy alkoholu.
MK [00:15:32.05]
Czyli nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialne picie?
RR [00:15:34.00]
Jest. Jest jedyna ilość alkoholu, co mocno eksponuje WHO, jedyna bezpieczna ilość alkoholu, jaka istnieje na Ziemi, to jest całkowite zero. I teraz pomyśl sobie; zestaw sobie tę informacje z tym, co widzisz dookoła. Na każdym kroku jest sklep, na każdym kroku jest pubik, bar i tak dalej, i tak dalej. Więc my naprawdę mamy dosyć przełomowy moment, bo już się naprawdę obserwuje zmianę w mentalności ludzi.
[00:16:06.03]
Ludzie zaczynają rozumieć, no bo ciężko jest naprawdę polemizować z badaniami naukowymi. No bo kto mógłby chcieć tymi badaniami zamieszać w tej branży, powiedz mi. Środowiska AA-owskie? AA-owcy postanowili, nie wiem, kupić badania? Tutaj się to nie klei. Ta narracja, że ktoś występuje przeciwko alkoholowi, kto na tym zarabia? No nie. Paranoja polega na tym, że na alkoholu zarabiają nie tylko producenci, nie tylko ci, którzy go promują, którzy nim handlują. Ale paradoks polega również na tym, że niesamowicie jest rozbudowany na całym świecie przemysł pomagający ofiarom tego legalnego narkotyku. Czyli wszelkie ośrodki, wszyscy specjaliści, którzy naprawdę – no to są gigantyczne kwoty.
[00:16:50.11]
Ja dodam tylko; na jednym badaniu się skupię statystycznym: dzisiaj w Polsce umrze jednego dnia 110 osób – 110 osób umiera tylko z powodu kontaktu z etanolem. To nie są tylko ci, co się zachlali na śmierć. To są również ci, którzy mieli kontakt z etanolem, nawet nie wiedząc o tym, że on jakieś szkody w nich wywołał. To są ci wszyscy, którzy mają nowotwory. To są ci wszyscy, którzy cierpią z powodu różnych chorób, i nawet nie łączą tego z faktem, że kiedyś pili alkohol. Tak że naprawdę my mamy z tym alkoholem gruby, gruby temat. I ja nie mam nic przeciwko temu, że ktoś chce pić alkohol. Nie jestem za tym, żeby on był zakazany. Niech on sobie będzie, niech on istnieje. Dla mnie on może w ogóle nie być. Ja w ogóle nie jestem zainteresowany jego obecnością w przestrzeni publicznej. Ale jak ktoś chce pić, to niech pamięta o jednej bardzo ważnej rzeczy: „Tam, gdzie kończy się twoja wolność, zaczyna się moja”. Więc to jest to coś, o czym warto pamiętać. Chcesz, to pij, ale niestety nie mów i nie kłam, że alkohol w jakimkolwiek fragmencie swojego istnienia jest w czymkolwiek prozdrowotny.
MK [00:17:51.15]
Poruszyłeś kilka wątków i jedna rzecz, którą chciałem tutaj też od razu powiedzieć, bo powiedziałeś o tym „alkoiluzja” – „alkoholizm”. Ja użyłem skrótu myślowego z alkoholizmem, ale dobrze, że o tym powiedziałeś, bo mam takie poczucie, że jak społeczeństwo widzi tego typu książki, to od razu sobie to łączy właśnie z alkoholizmem, więc wybacz – w żaden sposób nie miało umniejszać książce, więc nie chciałbym, żebyś tak to w jakikolwiek sposób odbierał. Natomiast co do tematu wracając, to zastanawiam się, bo wspomniałeś o tym, że jedyna bezpieczna dawka to jest zero. Wspomniałeś o tym, że jest mnogość sklepów i dostępu do alkoholu jest ogromna. I zastanawiam się, co sobie myślisz, gdy widzisz znanego sportowca lub influencera, lub celebrytę szeroko pojętego, który promuje alkohol?
RR [00:18:41.07]
Cały rozdział poświęciłem temu zagadnieniu, który również wywoływał wielki opór po stronie wydawcy. Zresztą to klasyfikowanie tej książki jako książki o alkoholizmie jest typowe. Nawet wydawca, poprzedni mój, który miał tę książkę wydać, na to się złapał. On myślał, że skoro Rutkowski Robert, który jest rozpoznawany jako ten mądrala od obsesji, skoro napisał książkę, to jaką książkę mógł Rutkowski napisać, jak nie książkę o wychodzeniu z alkoholizmu? Doszło do tego, że oczywiście to było również związane z tym, że gdzieś tam te moje rozmowy w różnych przestrzeniach medialnych osiągały wielomilionowe zasięgi, i to też było dla mnie niesamowicie satysfakcjonujące. Ja żadnych korzyści nie mam z tych zasięgów. To nie są moje podcasty, to nie są moje rozmowy. Natomiast ja się ucieszyłem, że tak wielu ludzi chce się dowiedzieć, sprawdzić, dlaczego ich dzieciństwo zostało zamordowane.
[00:19:41.17]
Bo przecież pamiętajmy o tym, że – znowuż odwołam się do statystyk – dzisiaj, na ten dzisiejszy dzień, około miliona Polaków potrzebuje natychmiast pomocy psychiatrycznej z powodu alkoholu. Są ludźmi, którzy nie są w stanie normalnie funkcjonować, nie są w stanie odstawić alkoholu, ponieważ grozi to padaczką poalkoholową, więc muszą pić, żeby normalnie wstać rano z łóżka. Wokół tych ludzi jest około kolejnych 2–3 miliony albo nawet więcej – w zależności ile członków rodziny jest – ludzi uwikłanych w to szaleństwo alkoholowe. I najgorszy parametr, który we mnie wzbudza naprawdę ból wielki, to są 2–3 miliony dzieci, którym odbiera się dzieciństwo.
[00:20:23.23]
I te wszystkie dzieci później zasilają gabinety psychiatryczne, terapeutyczne, nosząc taką przypadłość, która się nazywa syndromem dorosłych dzieci alkoholików, DDA, dorosłe dzieci alkoholików. Natomiast to też jest ciekawe zjawisko z tym DDA, ponieważ ono jest konsekwencją nieobecności. Alkohol odbiera relacje, nie ma bliskości po alkoholu. Dzieci, widząc rodzica – uwaga: niekoniecznie pijanego, ale będącego pod wpływem alkoholu, takiego pod takim tak zwanym „humorkiem” – czują lęk. Po prostu czują lęk, ponieważ ten rodzic jest za szybą. Kampania fińska – jest to dostępne na YouTubie – gdzie pokazano w takiej właśnie społecznej kampanii, żeby uświadomić ludziom dorosłym, jak dzieci reagują na obecność rodzica, opiekuna, który jest w ich towarzystwie i jest pod wpływem alkoholu. Ten film też krąży niestety w internecie, gdzie jest opisany, że to jest alkoholik – alkoholik oczami dziecka. Stop. Powtarzam jeszcze raz: nie alkoholik; wystarczy być pod wpływem alkoholu, być takim naprawdę spokojnym konsumentem etanolu, żeby u swojego dziecka wywoływać lęki, niepokój.
Power Speech, który zmienia myślenie
Jeśli chcesz, aby Twoja firma myślała strategicznie na trzy ruchy do przodu jak szachista, to zaproś mnie na swój event biznesowy. Pokażę, jak wykorzystać strategie szachowych mistrzów w biznesie, a także rozegramy symultanę szachową, która połączy ekscytujące rozgrywki z intelektualną inspiracją.
MK [00:22:13.00]
Często mówisz dosadnie o uzależnieniach i zastanawiałem się, czy to jest taki Twój naturalny styl, czy to też jest potrzeba właśnie przebijania się z komunikatami w szeroko pojętych mediach? Skąd się wziął u Ciebie taki bezpośredni styl? Bo mam takie poczucie, że gdy się mówi o sprawach zdrowotnych, to niekiedy używa się takich skomplikowanych nazewnictw i społeczeństwo nie rozumie, o co w tym chodzi. A Ty jak mówisz, to mówisz dosadnie, konkretnie, obrazowo. No ale pewnie też czasami spotyka Cię z tego powodu krytyka?
RR [00:22:41.23]
Ja nawet się nad tym nie zastanawiam, bo to jest; ja nie jestem inny w gabinecie, inny w rozmowie z Tobą i inny na ulicy. Ja nie przywdziewam masek. Znaczy miałem okres w swoim życiu, kiedy byłem mistrzem świata, byłem profesorem kłamstwa, fantasmagorii. Dostałem bardzo mocne cięgi. Doświadczyłem, że zawsze to się kończy źle. Jeżeli mierzysz w to, co wygodne, a nie wartościowe, to wiedz, że wcześniej czy później przyjdzie kara, przyjdą odsetki. To nie jest bezkarne.
[00:23:16.03]
Ponieważ trochę czasu spędziłem w Wiedniu – gdzie robiłem też specjalizację, robiłem sobie swoje staże – miałem to szczęście, żeby tam też się trochę pouczyć. Poznając już dawno, dawno temu, to ponad 25 lat temu miało miejsce tamte modele pomagania. Byłem w mieście, z którego pochodził Freud, w którym też pracował Jung, Adler, Viktor Frankl – moi mistrzowie, ja się na ich książkach uczę do tej pory, przywołuję, cytuję. I ci wielcy tego świata psychoterapii od dawna powtarzali, że kłamstwo generuje chorobę, zaburzenia psychiczne. Kłamstwo jest czymś, co wcześniej czy później zbierze żniwo, którego żeśmy nie przewidywali.
[00:24:02.23]
Tutaj dochodzi jeszcze inne zjawisko, które jest też bardzo niebezpieczne, mianowicie wyparcie. Kiedy my na przykład udajemy, że czegoś nie ma, udajemy, że jest wszystko w porządku. Czym się różni wyparcie od kłamstwa? To nie jest różnica w kategorii. Różnica jest tylko w skali. Więc tych niuansów jest bardzo wiele. Ja się wyuczyłem trochę przez całe swoje życie, na co zwracać uwagę, ponieważ wiem, jakie są tego konsekwencje. To jest troszkę jak z wypadkiem samochodowym. Jeżeli ktoś jedzie nieuważnie, rozproszony, no to niech się nie dziwi, że w końcu wpadnie w zakręt i w najlepszym wypadku będzie miał poobijany samochód. No w gorszym już dotknie go coś poważniejszego.
[00:24:42.04]
Ja jestem zwolennikiem również koncepcji mówienia o tym, co czujemy, w sposób bezpośredni. A ponieważ pracuję z pacjentami od ponad 30 lat, również wiem jedną rzecz: że ludzie nie pamiętają treści. Ludzie nie pamiętają słów – pamiętają emocje, które niosą te słowa. My zapamiętujemy emocje. Ja nie ukrywam – nieskromnie powiem – jestem dość skuteczny, również przez tę wyrazistość. Ja bardzo chcę, żeby moi klienci, którzy do mnie nawet na jedną sesję przyjdą, żeby coś z niej wynieśli. Tu nie chodzi o przekazanie informacji, o przekazanie jakichś mądrości, jakichś długich, skomplikowanych fraz. Chodzi o to, żeby coś pyknęło. Znowuż przywołam coś, co mi jest bardzo bliskie, bo sam tego doświadczyłem. Jedno słowo może człowieka zabić, ale to jedno słowo może również mu uratować życie. Ja w takiej branży pracuję.
MK [00:25:45.19]
Słucha nas wiele osób ze środowiska biznesowego i zastanawiałem się ostatnio: czy można być skutecznym liderem, prezesem, prezeską, menadżerem, menadżerką, osobą, która zarządza zespołem, dużym biznesem i jednocześnie być uzależnionym.
RR [00:26:01.19]
Znowu wyjdzie mój radykalizm, ale co mi tam. Już żeśmy ustalili, że jestem radykalny. Tak, jestem radykalny w wyciąganiu wniosków i uważnym eksplorowaniu nauki. Imbibing Idiot Bias – badanie, które kilka ładnych lat temu zostało przeprowadzone przez Amerykanów. Taki eksperyment. „Błąd pijącego idioty” – polecam to wszystkim moim klientom w gabinecie, jak również tym, którzy ten podcast oglądają. To jest niesamowita rzecz. Nie trzeba pić, nie trzeba być pod wpływem. Wystarczy trzymać w ręku kieliszek alkoholu – z winem, z piwem – i być w środowisku biznesowym, żeby zacząć być postrzeganym całkowicie podprogowo jako osoba upośledzona. Ja to badanie opisałem w tej książce. Bardzo łatwo można je znaleźć. To jest eksperyment, który pokazał, że ludzie, którzy się eksponują z alkoholem w garści, stają się trudniej… praktycznie są niezatrudnialni, mimo że mają wysokie kompetencje. To jest fenomen tego badania. Więc wszystkim tym, którym się wydaje, że ich kontakty biznesowe – te oparte na drinkowaniu, na robieniu różnych absolutnych głupot, które nie powinny mieć miejsca – są dzięki temu, to nie mam dobrej wiadomości. One są mimo tego.
MK [00:27:29.05]
Zaskoczyłeś mnie, dlatego że na wielu konferencjach, jak wiesz, alkohol jest szeroko obecny przy okazji wieczornych bankietów czy różnych spotkań. No to w takim razie skąd się bierze ten fenomen tak szerokiej dostępności alkoholu na konferencjach biznesowych? Chociaż trzeba też od razu dodać, że zdarza się to coraz rzadziej. W sensie ja mam takie poczucie, że raczej jest mniej niż więcej, ale wciąż jest dosyć szeroko obecny, w szczególności na wieczornych bankietach.
RR [00:28:00.04]
Każdy PR-owiec – który ceni swój zawód i się uczył od najlepszych, nie ma lepszego miejsca na świecie na uczenie się PR-u niż Ameryka, niż Stany Zjednoczone – powie swojemu klientowi: „Chcesz, to pij. Ale nie rób sobie zdjęcia z kieliszkiem”. Takie są fakty. Te konferencje, na których się eksponuje kieliszki w rękach, strzelają sobie w kolano, czego dowodem są te badania. Absolutnie ciężko jest spotkać polityka, poważnego przedsiębiorcę, który – mając dobrą agencje PR-owską – będzie pokazywał siebie z kieliszkiem w garści. Dowodem są na to te badania, które są znane od 2000 bodajże 12. albo 13. roku.
[00:28:48.10]
Mówię o tym z wielkim bólem, ponieważ no niestety polska przestrzeń publiczna – nie tylko w świecie biznesu, ale również polityki – kompletnie jakby nie znała tych badań. A jeżeli w grę wchodzą stawki najwyższe, stanowiska państwowe na poziomie najwyższym i PR-owcy nie wiedzą o tym, że eksponowanie polityka z kieliszkiem tak naprawdę przysporzy mu wielu kłopotów, podprogowo – bo to jest związane z instynktem samozachowawczym. Jest tak mocno wgryzione w przekonanie ludzi, że „alkohol” równa się „otępienie”, no trudno z tym polemizować. No przecież ludzie piją alkohol po to, żeby się ogłupić. No tak czy nie? Czy komuś przybywa mądrości po alkoholu? No nie. To jest stan otępienny. Zresztą ten słynny „rausz” polski, o którym rozmawiamy w języku polskim, on ma wymiar taki naprawdę bardzo sympatyczny, „być na rauszu”. No ale jak weźmiemy, pobawimy się trochę lingwistycznie, no to okazuje się co? Okazuje się, że „Rausch” po niemiecku oznacza dokładnie stan otępienny, to jest otępienie. Więc… Chcecie, to pijcie, ale nie ostentacyjnie. Ukrywajcie to [śmiech].
MK [00:29:56.11]
Coraz częściej mówi się, że pracoholizm to legalne uzależnienie. I myślę, że obok właśnie występującego alkoholu na konferencjach branżowych, pracoholizm jest też jednym z wyzwań w biznesie. Jak go rozpoznać? W sensie pracoholizm zanim nas wykończy? Bo myślę, że to jest temat, który jest bardzo szeroki.
RR [00:30:15.09]
Byłem teraz na takiej dużej konferencji właśnie dla pewnej bardzo dużej takiej branży na południu Polski. Tam mnie zaproszono w roli takiego właśnie mówcy. Ja oczywiście mówcą bywam i nawet podobno jestem niezłym mówcą. Natomiast jak mnie pytają…
MK [00:30:29.20]
Potwierdzam, słyszałem Twoje wystąpienie.
RR [00:30:30.18]
Ja jestem rozmówcą. Generalnie jestem rozmówcą. Jak chcesz iluminacji, jak chcesz takiej ekspresji, która trwa maksymalnie 12–24 godziny, to zaproś mówcę. A jeżeli chcesz trwałych zmian w swoim życiu, to szukaj rozmówcy. Ja jestem rozmówcą, ja kocham rozmawiać, o czym też wiesz, bo często rozmawiamy. Kocham Twoją pasję. Kocham Ciebie jako człowieka, który po prostu eksponuje jedno z najfantastyczniejszych narzędzi, które jest niezbędne każdemu przedsiębiorcy. To są szachy. Znaczy ja nie mogę o nich nie wspomnieć, bo tak się poznaliśmy.
MK [00:31:02.24]
Bardzo mi miło, dziękuję.
RR [00:31:03.04]
Znaczy po prostu ja swoim pacjentom, którzy wychodzą z różnych zakamarków swojego jestestwa, polecam szachy. Dlatego że bez szachów naprawdę świat byłby dużo gorszy. I to nie jest kurtuazja w Twoją stronę, bo to można zweryfikować w wielu moich rozmowach. Ja gram z moim synkiem od 3 roku życia jego. On w tej chwili nie jest mistrzem szachowym, ale naprawdę uczymy się na Twoich książkach również. Tak że to taka dygresja à propos jasności umysłu. To jest niezbędna umiejętność – jasność umysłu. A ciężko grać w szachy na tak zwanym „fleku” – no chyba się z tym zgodzisz?
MK [00:31:35.23]
Zdecydowanie świeżość umysłu sprzyja graniu dobrych partii.
RR [00:31:38.09]
Nie ma takiej możliwości, żeby rozgrywać partię. A przecież z jakichś powodów te szachy tutaj są z nami. Bo prowadzisz podcast dla przedsiębiorców, dla ludzi, którzy chcą być lepszymi wersjami samych siebie. Więc jakby to się samo ze sobą łączy. Jeżeli chcesz swoją partię życiową, szachową rozgrywać w sposób poprawny, dbaj o wewnętrzny porządek.
[00:31:59.04]
I teraz powiem tak – ten termin „wypalenie zawodowe”, ten pracoholizm, który de facto zawsze się kończy wypaleniem zawodowym, jest również jednostką chorobową w tej chwili. Ja nie jestem wielkim zwolennikiem medykalizacji wszystkiego, katalogowania i definiowania, że wszystko trzeba nazwać jakimś terminem. To nie jest moje. Ja uważam, że za wcześnie, za szybko się to stało jednostką chorobową. No ale wiadomo, teraz można na to leki wypisywać, zwolnienie na to brać i tak dalej, i tak dalej. W to nie wchodźmy.
[00:32:29.15]
Dla wszystkich, którzy tego słuchają: przed wypaleniem zawodowym jest jeszcze wyczerpanie, a przed wyczerpaniem jest zmęczenie. Przestańmy bagatelizować zmęczenie. My bagatelizujmy zmęczenie. Co robimy w większości biur między godziną 13:00 a 15:00? Pijemy kawę. Dlaczego? O godzinie 13:00–15:00 pracują na pełnych obrotach ekspresy do kawy. Bo to jest zwykła, normalna pora dla biologii człowieka, kiedy odczuwamy spadek witalności. Tu się nic złego nie dzieje. To jest zwykła biologia. Co wtedy masz zrobić? No i teraz mamy do wyboru. Bo jeżeli jesteś prezesem, jeżeli masz swoje biuro i możesz w tym biurze sobie zagospodarować, no, coś takiego sympatycznego dla siebie, dać polecenia asystentce czy sekretarce: „Nie ma mnie, pani Joanno, proszę nie łączyć mnie z nikim” – robię sobie 20-minutowe co? Power nap – regeneracyjną, krótką drzemkę. Ona jest nam niezbędna w ciągu dnia.
[00:33:32.11]
Ja od razu się przyznam – nie mogę tego zrobić, nie jestem w stanie. Jestem upośledzony na poziomie umiejętności robienia power napów. Ja muszę krócej pracować. Mam ten komfort, że ja już nie muszę tyle pracować jak kiedyś. Skracam sobie czas pracy, więc ja bez tego power napu daję radę. Nie gwałćcie tego power napu, nie zapijajcie go kawą, zdrzemnijcie się na 15, maksymalnie 20 minut, żeby nie demolować sobie tej rytmiki snu, i się możecie naprawdę pozbyć tego zmęczenia.
[00:34:03.15]
Bo jeżeli nie będziemy odpoczywać – i teraz mogę znowu od razu wejść w alkohol, no bo przecież ludzie bardzo często piją alkohol po to, żeby łatwiej usnąć. Tylko wtedy nie ma regeneracji. Ty się nie będziesz regenerował, pijąc wieczorem alkohol, Ty lepiej uśniesz, ale zdekonstruujesz sobie całkowicie czynnik fazy REM, gdzie głównie odpoczywamy. Więc jak widzisz, czego nie dotkniesz, to tutaj długo można na ten temat rozmawiać. I nie jest też tak, że ja się tylko alkoholem interesuję.
[00:34:31.18]
Mnie interesuje afirmacja, mnie interesuje sztuka życia, mnie interesuje radość życia. Ja naprawdę dzisiaj jechałem do Ciebie, byłem tak szczęśliwym człowiekiem jadącym ze swojego biura przez piękne moje miasto, nasze miasto, puste. O dziwo było pusto. Wiózł mnie przesympatyczny taksówkarz i ja kocham się cieszyć tym, co mnie otacza. Jeżeli mamy afirmację, jeżeli kochamy życie, to nie potrzebujemy poprawiać tego nastroju. Ja też, wychodząc od Ciebie, nie ma problemu. Ja nie jestem abstynentem, ja się mogę napić. Ja nie piłem alkoholu 12 czy 13 lat. Natomiast nienawidzę słowa abstynent, ponieważ to jest taki stygmat. Ja nie jestem abstynentem, ja mogę się napić. Tylko że ja nie widzę powodu, dla którego miałbym się napić, bo po co mam się znieczulać?
MK [00:35:19.17]
Bardzo ciekawe rzeczy powiedziałeś. Dużo powiedziałeś à propos właśnie takiego doceniania swojego życia. Bardzo dziękuję też za miłe słowa w moim kierunku. Odwzajemniam, bo wiesz – znamy się; jak ostatnio się zastanawiałem, kiedy się poznaliśmy po raz pierwszy, to…
RR [00:35:31.08]
Na TEDx-ie.
MK [00:35:31.22]
TEDx 2018.
RR [00:35:33.07]
Na TEDx-ie żeśmy się poznali. Najgorsze moje w życiu wystąpienie, ponieważ kazali mi stać w miejscu, na tym, jakby w tym w kółku. A ja mam prawie że ADHD, może niezdiagnozowane, i to jest w ogóle dla mnie udręka stać w miejscu i się nie ruszać.
MK [00:35:45.20]
Wiesz, że to też było moje najgorsze wystąpienie w życiu ten TEDx? I nawet o tym często mówię na moich wystąpieniach. Jak wczoraj miałem akurat wystąpienie dla klienta z branży energetycznej, miałem wystąpienie o właśnie, jak wygrywać w życiu dzięki myśleniu szachowemu, w życiu i w biznesie. Jak wygrywać w życiu i w biznesie dzięki szachom – w sensie dzięki myśleniu szachowemu – to właśnie mówiłem o tym, że moje najgorsze wystąpienie.
RR [00:36:09.16]
Ale wiesz, co powiedział [Mark] Twain? Powiedział fajne zdanie: „Rozczarowania trzeba palić, a nie balsamować”. Ja miałem to szczęście, że zaprosili mnie studenci z Uniwersytetu Opolskiego na kolejnego TEDx-a, 2 lata temu, gdzie już było zupełnie inaczej i jakby udało mi się zamknąć tamtą historię. Ale zobacz, co my teraz robimy. My teraz jakby śmiejemy się z czegoś, co nie było jakąś atrakcją w naszym życiu.
MK [00:36:30.16]
Ale powiem Ci, że ja dokładnie to samo zrobiłem co Ty, tylko że wystąpiłem… to było półtora tygodnia temu na TEDx-ie. Studenci z Akademii Leona Koźmińskiego mnie zaprosili, więc zrobiłem dokładnie to samo co Ty, tylko że 2 lata później.
RR [00:36:43.20]
Kochamy studentów, kochamy studentów.
MK [00:36:45.21]
Dziękujemy za zaproszenie. Tak, dokładnie ta sama historia, więc w pełni Cię rozumiem i podzielam. Tego nie wiedziałem, że masz to doświadczenie.
RR [00:36:53.00]
Bo o tym, żeśmy nigdy nie rozmawiali.
MK [00:36:54.17]
Nie rozmawialiśmy, a to ciekawe. Wiesz co, bo wspomniałeś o dwóch moim zdaniem bardzo ważnych uzależnieniach, które są szeroko pojęte: alkoholizm, szeroko pojęty, pracoholizm. I zastanawiam się, czy jest jakieś trzecie, które byś wskazał jako takie wiodące, przed którym nasi słuchacze powinni się szczególnie chronić?
RR [00:37:12.07]
Wiesz co, rzeczywiście jest taka sfera, która w tej chwili się mocno dewaluuje ze względu również na wszechobecny internet. Znaczy tak naprawdę seksualność człowieka wchodzi w online. I to jest nieprawdopodobna rzecz. Ja naprawdę pracuję też… Ja moich pacjentów nazywam klientami. Tych biznesowych nazywam nie pacjentami. No bo nie każdy u mnie gość od razu jest osobą cierpiącą, a pacjent to jest też z definicji osoba cierpiąca. Ja często pomagam ludziom, którzy mają świetne życie, ale coś tam próbują upgrade’ować.
[00:37:47.07]
Ta sfera seksualna jest dużym problemem we współczesnym świecie, ponieważ zdewaluowały nam się relacje, komunikacja nam trochę siadła. Mamy sklep z ludźmi, jakim jest pewien portal, którego nazwy nie będziemy tutaj reklamować. Każdy wie, o który chodzi, gdzie po prostu się pstryka na kontakty niskiej jakości. I tutaj widzę problem takiej seksualizacji bardzo negatywnej, gdzie jest ten seksualizm odhumanizowany, gdzie nie ma relacji, gdzie nie ma bliskości, gdzie nie ma kwiatów, gdzie nie ma muskania, flirtu. Znaczy w ogóle umarł flirt. W ogóle jak ktoś używa słowa „flirt”, to tak naprawdę, nie wiem, ma 80 lat już w tej chwili. Bo to jest termin, który funkcjonował przed wojną, a w tej chwili tak naprawdę w ogóle gra wstępna jakby zanika. Od razu jest jakby penetracja, eksploracja i mówię o tym z taką emfazą, dlatego że widzę po swoich pacjentach, jakim nieprawdopodobnym dramatem dla moich naprawdę bardzo wspaniałych, wyjątkowo skutecznych przedsiębiorców jest pornografia i taki szybki, łatwy seks.
MK [00:38:54.09]
Więc to wskazujesz jako trzecie uzależnienie. Ja się zastanawiałem też, przygotowując się do tej rozmowy, bo wiem, że masz pełen kalendarz, pełen grafik w Twoim gabinecie. Bardzo wiele osób jest u Ciebie i chyba trzeba czekać nawet kilka miesięcy?
RR [00:39:07.07]
Nie czekać, w ogóle mam wstrzymane rezerwacje do końca roku. Nie mam jak. Znaczy można próbować. Znaczy, ja nie chcę nawet o tym specjalnie rozmawiać, bo to tak głupio zabrzmi. No bo przeważnie ludzie chodzą, latają na te wszystkie takie różne rozmowy, żeby tam jakieś zasięgi sobie robić. A naprawdę, ja po prostu lubię rozmawiać z ludźmi i mi nie zależy na tych zasięgach. Więc czasami się pytają: „Ty, wiesz, ile tam? Dwa miliony?”. To ja mówię no świetnie, wspaniale, niech się myśl niesie. Natomiast ja czasami również z tego powodu cierpię, bo ja bym chciał ze wszystkimi porozmawiać.
[00:39:44.08]
Natomiast no niestety jest tak, że ja nie muszę się tutaj łasić, mam dużo tych klientów. Natomiast to też trochę taką refleksję we mnie głębszą wywołuje, że niestety skala problemów ludzkich jest niewyobrażalna. Ja jestem prywatnym gabinetem, który przyjmuje pacjentów, klientów, i naprawdę czeka się bardzo długo, i można próbować, jakkolwiek by to głupio nie zabrzmiało. Ja teraz tylko z polecenia przyjmuję klientów, jak ktoś do mnie zadzwoni, mój znajomy mi kogoś tam poleci. To pokazuje również, to się trochę łączy i koreluje z tymi statystykami dramatycznymi, które są publikowane, że kondycja człowieka we współczesności, w obecnym świecie nigdy nie była na tak tragicznym poziomie. Naprawdę ilość zaburzeń psychicznych, emocjonalnych jest niespotykana w historii świata.
MK [00:40:51.03]
I à propos danych, to, przygotowując się do naszej rozmowy, znalazłem takie dane. Badania z USA, Kanady, Niemiec i Polski regularnie pokazują, że kobiety znacznie częściej korzystają z pomocy psychologicznej. W Polsce według raportu CBOS z 2021 roku tylko 17% mężczyzn deklarowało, że kiedykolwiek korzystało z psychoterapii, w porównaniu do ponad 30% kobiet. I pytanie brzmi: dlaczego wciąż tylu ludzi, zwłaszcza mężczyzn, unika terapii?
RR [00:41:21.09]
Wynika to z prostego takiego instynktu tkwiącego w naszym krwioobiegu, w naszych genach. Mianowicie to, że facet ma walczyć. Facet nie lubi analizować. Jesteśmy fighterami. To jest cała ta neurohormonalna gospodarka. Taki pierwotny instynkt: „Nie mów o swoich słabościach, bo ktoś się może o nich może dowiedzieć. Dlatego tak ważne jest, żeby te rozmowy, które już mają miejsce, były obudowane pełną anonimowością.
[00:41:53.14]
Ja wyjątkowo dbam o swój gabinet. Ja go sprawdzam, bo do mnie też przychodzą bardzo znane osoby publiczne, więc też zatrudniam często kogoś, kto przychodzi, sprawdza ten gabinet. Smutny pan w milczeniu chodzi z jakimś urządzeniem, nawet nie wiem, co to jest, i sprawdza, czy tam nie ma gdzieś, coś, czegoś.
MK [00:42:09.10]
Jakichś podsłuchów, tego typu?
RR [00:42:11.07]
Żyjemy w specyficznych czasach, więc trzeba się chronić, trzeba dbać. Telefony zostawiamy na zewnątrz, wyłączamy, jak ktoś ma takie życzenie. Więc to jest też niezwykle ważne. To jest związane z tym męskim pierwiastkiem udowodnienia swojej męskości przez zwycięstwo, nie pokazując tej pięty achillesowej, i nie pokazując tego miękkiego brzuszka. I to jest problem. Z tego to wynika.
[00:42:33.17]
Ale po drugiej stronie, tej kobiecej, jest dużo sprawniej działający instynkt samozachowawczy. Kobiety mają atawistyczny taki mechanizm, pierwotny, żeby przetrwać przez te wszystkie swoje życiowe zakręty. Kobiety wcześniej wyczuwają zagrożenie, naprawdę, kobiety. Warto słuchać swoich partnerek, bo one wcześniej czują, że coś się złego dzieje. W myśl zasady: „potwierdzeniem nas samych jest drugi człowiek”.
[00:43:05.02]
Dzisiaj rano w gabinecie bardzo sprawny przedsiębiorca – bardzo poważny, duży przedsiębiorca – był ze swoją żoną. On powiedział przy mnie do swojej żony: „Ale kochanie, ty przesadzasz”. Ja mu przerwałem. Powiedziałem: „Nie, ona nie przesadza”. Pierwszy raz byli u mnie na sesji. Ja powiedziałem: „Nie. Kobiety nigdy nie przesadzają. A jeżeli przesadzają, to to jest naprawdę wyjątkowa sytuacja. Jeżeli uważasz, że ona przesadza, to najpierw przeanalizuj, co ona do ciebie mówi”. Dlatego że kobiety trochę szybciej wyczuwają zagrożenie i tam rzeczywiście jest problem akurat w tym przypadku, który, mam nadzieję, się rozwiąże.
[00:43:38.23]
Natomiast kobiety przede wszystkim są dużo bardziej społeczne, dużo łatwiej sieć zawiązują, mają dużo więcej przyjaciółek. My w momencie, kiedy mamy jakąś sieć, ona jest bardziej tematyczna, ona jest bardziej związana z zainteresowaniami. I to jest wspaniałe. I warto te pasje swoje pielęgnować, żeby mieć jakąś tam grupę wokół siebie mężczyzn w tym wypadku, z którymi w razie czego można porozmawiać.
MK [00:44:09.16]
Powiedz mi, czy z tego też się bierze to, że więcej samobójstw popełniają mężczyźni niż kobiety? Bo z tego, co wiem, tutaj sobie zapisałem dane. Około 80% ofiar samobójstw to mężczyźni.
RR [00:44:21.21]
Na 20 samobójstw skutecznych, bo… To jest przerażające, ale dzisiaj będzie prób samobójczych około 300 w Polsce. A skutecznych będzie około 20 osób, 20–25, z czego 80%, nawet 85% to będą mężczyźni. To jest wynikiem braku umiejętności okazywania swoich emocji. Każdy klient, który do mnie przychodzi – jest to mężczyzna nieprzyprowadzony siłą przez kogoś do mojego gabinetu – zasługuje na to, żeby paść przed nim na kolanach i powiedzieć „Jesteś zwycięzcą. Nie musisz nic mówić. Już sam fakt, że siedzisz w tym gabinecie, oznacza, że jesteś prawdziwym twardzielem”.
MK [00:45:07.12]
To co byś powiedział tym, którzy wciąż się boją szukać pomocy? Mężczyznom, oczywiście, teraz mówię.
RR [00:45:11.18]
Tylko prawdziwy twardziel potrafi mówić o swoich słabościach. Absolutnie. Ci wygrywają, którzy umieją poznać swoją słabość. Na tym polega siła człowieka. Po to mamy trenerów mentalnych. Ja nie mogę nazwisk wymieniać, z kim pracowałem, ale ponieważ mi Tomek pisał już na jednej z książek i też żeśmy to eksponowali, bo ja kilka lat temu się zajmowałem zawodowo opieką mentalną Tomka Golloba i reprezentacji Polski na żużlu, więc poznałem to środowisko kompletnych hardkorowców. To jest w ogóle, to, co oni tam wyczyniają, to jest jakieś wariactwo. Więc ja zobaczyłem, jak się dzieje dobrze z tymi, którzy zaczynają się otwierać, w takim bezpiecznym miejscu mówią o swoich słabościach, jak później to idzie w sukcesy.
MK [00:46:02.13]
A wracając do środowiska biznesowego – bo powiedziałeś troszeczkę o przedsiębiorcach, wspomniałeś teraz o Tomku Gollobie – zastanawiam się, czego się powinni aktualnie uczyć liderzy biznesowi, żeby dobrze zarządzać swoimi emocjami i też dobrze zarządzać zespołem. W sensie, żeby mieć dobrą atmosferę w środowisku pracy.
RR [00:46:23.14]
Mówi się; o tym napisał Erich Fromm w książce O sztuce miłości, że nie jesteś w stanie nikogo pokochać, jeżeli najpierw nie pokochasz samego siebie. Więc jeżeli chcesz naprawdę być liderem – prawdziwym, autentycznym liderem, który porwie swoich pracowników – to nie możesz udawać. Musisz naprawdę czuć to, co robisz. Jeżeli nie czujesz tego, co robisz, to z kimś o tym porozmawiać, dlaczego to czujesz. Bo ten głos, który w nas jest, to jest tak zwany Sokratejski doradca. To jest ten właśnie daimonion, o którym pisał Sokrates, który bardzo często się włącza wtedy, kiedy mówi nam „Nie rób tego”. Ale on też nie działa, kiedy go zalejemy alkoholem, kokainą, marihuaną go otumanimy, jakimiś tam innymi głupimi wyborami. Więc no jasna głowa w biznesie to jest absolutnie warunek podstawowy i no ci wielcy, ci naprawdę wielcy tego świata, którzy osiągnęli wielkie sukcesy, stronią od alkoholu.
MK [00:47:25.02]
Pomagasz bardzo wielu ludziom. Wspomniałeś, że to są osoby – duzi przedsiębiorcy, z pierwszych stron gazet, osoby publiczne – i zastanawia mnie: jaka jest Twoja strategia na to, żeby zadbać o swój dobrostan? Bo podejrzewam, że słyszysz bardzo wiele różnych historii. Pewnie część z nich jest bardzo wymagająca, niektóre może nawet są, wiesz, skrajne. Jak Ty dbasz o swój dobrostan jako Robert Rutkowski po wyjściu z gabinetu? Żebyś Ty się dobrze czuł?
RR [00:47:52.15]
Wiesz co, ja mam taki prosty sposób – ja się przebieram w gabinecie, ja zostawiam ubranie z gabinetu w gabinecie. Staram się też na rowerze do gabinetu przyjeżdżać. No nie mam daleko, więc sobie jadę na rowerze. Kiedy oczywiście nie pada, nie ma mrozu i tak dalej. Aczkolwiek też ostatnio kupiłem sobie i też jeździłem tam; do dwóch stopni udało mi się jeździć na plusie na rowerze, więc dałem radę. Więc akurat to też jest taki moment, że ja te pół godziny powrotu do domu nie tracę czasu na siedzenie w samochodzie, tylko po prostu jadę sobie i odreagowuję. Znaczy to jest prawidłowe odreagowywanie, to jest prawidłowe pozbywanie się tych napięć.
[00:48:32.23]
Znaczy, powiem wprost – jeżeli ktoś prowadzi jakikolwiek biznes… Ja byłem kiedyś u mojego klienta wiele lat temu, kiedy jeszcze mi się chciało do innego miasta jechać, byłem w Londynie zaproszony przez mojego klienta, który mi zafundował klasę business. Pojechałem tam, miałem z nim kilka sesji, przez weekend żeśmy pracowali. I on pokazał mi swoje biuro i to naprawdę to już było naprawdę sporo ładnych lat temu, w tym londyńskim city. Piękne biuro, które miało takie drzwi ukryte w szafie, a po tamtej stronie była taka mała siłownia, gdzie można było się porozciągać, stretching pouprawiać, gdzie można było troszkę się spocić. I takie miejsce, gdzie można było się spłukać z tego. I ja później myślałem: „Boże, to przecież to jest sto lat, my jesteśmy za nimi, to u nas się nigdy nie wydarzy”. Wydarzyło się. Miałem okazję również w Warszawie takie biuro oglądać u jednego z prezesów, który zadbał o to również, żeby jego pracownicy mieli możliwość.
[00:49:32.00]
Właśnie – to nie jest kwestia: „Pan ma wielkie serce, pan ma dobre serce i daje ludowi, żeby się troszkę tam poruszali”. Znaczy – tam, gdzie jest biznes naprawdę na dużą skalę, nie może nie być aktywności fizycznej. Ja nie mówię o ultramaratonach, nie mówię o triathlonie. Ja mówię o naprawdę na minimalnym poziomie jakiejś aktywności fizycznej. Jest taka zasada, której ja hołduję od lat: jeżeli nie chcesz brać leków, to przynajmniej raz dziennie się spoć.
MK [00:49:57.20]
Zacne, naprawdę, to dobra historia. W szczególności z tą siłownią. Super! Bardzo mnie zainteresowałeś. I z tym przebraniem – to myślę, że to jest ważna wskazówka, żeby mieć inne ubranie.
RR [00:50:08.23]
A, jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Ja zadbałem o rodzinę przede wszystkim. O rodzinę, jakby w kontekście, że ją mam. Ta bliskość. Bo jeżeli Ty zapomnisz w nawale pracy, obowiązków, jakiegoś swojego afektu, no to jest ktoś koło Ciebie, kto ma na Ciebie oko [śmiech].
MK [00:50:29.06]
Kto Ci powie: „Nie, nie, nie, Robercie, za dużo”.
RR [00:50:31.10]
Kto powie: „Robert, tutaj masz w kalendarzu, już wpisałam datę, kiedy na urlop jedziemy”. „Ale zaraz, zaraz, chwileczkę…” – no nie, mam się dostosować.
MK [00:50:41.09]
To też dobry bezpiecznik. Słusznie. Dzięki wielkie. I zbliżając się powoli do końca, mam jeszcze do Ciebie takie dwa konkretne pytania. Jedno dotyczy książek. Jakie Ty książki polecasz? Zarówno z zakresu psychoterapii, tak, jeżeli ktoś chciałby się troszeczkę dokształcić w tym zakresie; a drugie to biznesowe, takie rozwojowe. Co polecasz czytać?
RR [00:51:03.02]
No, tutaj trochę chyba nie spełnię Twoich oczekiwań, ponieważ ja moim klientom zabraniam czytać książki rozwojowe.
MK [00:51:10.09]
O, to ciekawie. Nie wiedziałem.
RR [00:51:10.20]
Przestań czytać książki – zacznij doświadczać. To jest coś, co oczywiście, no tak, trochę przesadzam, celowo trochę taka mała prowokacja. No nic tam się złego nie wydarzy, jak ktoś tam jakąś książkę – Alkoiluzję. Wyjście z alkoholowej sekty – przeczyta.
MK [00:51:26.07]
Polecamy.
RR [00:51:26.13]
Czy Strategie Szachowych Mistrzów w biznesie – polecamy gorąco. Ja mogę naprawdę z pełną odpowiedzialnością Michała książkę polecić, bo po prostu znam Michała. Ja mam taki problem, że ja nie lubię polecać książek obcych ludzi, których nie znam. A że miałem to szczęście na swojej drodze spotkać pasjonata, prawdziwego pasjonata, człowieka z tak zwanym biglem, który wie, o czym mówi, i który czuje tę tematykę. Dlatego tę książkę bardzo gorąco polecam. Ja oczywiście mogę wymienić tutaj kilkadziesiąt tytułów różnych wspaniałych książek, rewelacyjnych książek, ale; to się może wydarzyć.
[00:52:04.03]
Natomiast na pewno bym najpierw proponował… I mogę to udowodnić, dlatego że czytając cały czas książki z tak zwanego ogólnego rozwoju, zawsze zobaczymy pewne swoje niedostatki, niedoskonałości. Czyli to będzie w nas budować takie napięcie, że: „Kurczę, jednak jeszcze powinienem to, muszę tamto”. Cały czas to „muszę”, „powinienem”. A jedną z głównych strategii przedsiębiorcy, biznesmena jest zamieniać „muszę” na „chcę”, a „powinienem” na „mogę”. I dlatego czytanie książek bardzo często wywołuje niepotrzebne napięcie. Ja jestem zwolennikiem etapowego podchodzenia do tego zagadnienia.
[00:52:41.11]
Czyli najpierw zacznij czytać książki historyczne, zacznij czytać książki o Indianach, przypomnij sobie… Wiesz co, ja mam też ten komfort, ja mam ośmioletniego syna – mam oczywiście syna w Twoim wieku, ale mam też synka ośmioletniego. I to jest coś, co mnie najbardziej naprawdę teraz fascynuje. Bo to jest ten etap, kiedy ja mu czytam książki. I słuchaj, czytanie książek o Panu Samochodziku Nienackiego; czytanie książek na przykład Marka Twaina czy książek Karola Maya – bo on już dorósł do tych książek. Tomek na wojennej ścieżce Alfreda Szklarskiego, no mogę wymieniać, Niziurski Edmund. Jak ja mu to czytam, jak ja widzę, jak on się w to wchłania – ja oczyszczam umysł. To jest naprawdę coś tak nieprawdopodobnego, że ja czytam książki rozwojowe, ale ja się najbardziej rozwijam – uwaga, to jest ciekawe – wtedy, kiedy się umiem zatrzymać.
MK [00:53:37.03]
Kolejna odpowiedź, która daje mi do myślenia. Bardzo, bardzo to ciekawe. I ostatnie pytanie, które mam do Ciebie na dzisiaj. Tradycją w tym podcaście jest to, że pytam gości o jedną radę, taki strategiczny ruch, który dałbyś naszym słuchaczom, słuchaczkom, którzy chcą osiągać sukcesy w swoim życiu zarówno zawodowym, jak i osobistym. Co by to było?
RR [00:53:57.01]
To już w naszej rozmowie padło: mów prawdę, a przynajmniej nie kłam. To jest początek wyjścia w każdej strategii biznesowej. Jeżeli naprawdę spotykasz na swojej drodze sytuację, w której musisz kłamać, bo tak Ci się przynajmniej wydaje, to nie wchodź w to. Bo to znaczy, że to się wcześniej czy później kiepsko skończy. Ja tego doświadczyłem na własnej skórze, bo ja też mam przecież porażki. Ja nie siedzę tylko zamknięty w gabinecie. Ja naprawdę parę mocnych projektów w swoim życiu miałem. Poznałem bardzo wielu ludzi, którzy mnie bardzo mocno zawiedli, więc jestem po swoich doświadczeniach bardzo bolesnych. Więc absolutnie mogę to powtórzyć z pełną mocą: mów prawdę, a przynajmniej nie kłam.
MK [00:54:34.17]
Bardzo dobre. Dziękuję bardzo Ci za rozmowę i już kończąc, bo widzę, że obojgu nam się skończył czas, ale mój pierwszy się skończył, więc za chwilę Ty mi możesz zadać jedno krótkie pytanie i zamienimy się rolami.
[00:55:09.17]
Gratuluję nomen omen, bo to mało komu się udało w tym podcaście mnie ograć czasowo.
RR [00:55:14.11]
Do mnie przychodzą przedsiębiorcy z różnych dziedzin, bardzo poważni, w różnych dziedzinach, podkreślam, i część z nich decyduje się na prowadzenie podcastów w swoich dziedzinach. Ja zawsze widzę, jakiego to wymaga wysiłku, bo żyjemy w czasach podcastomanii ewidentnej – ludzie łapią się za podcasty. Zresztą sam też bardzo często słyszę: „Dlaczego ty jeszcze podcastów nie robisz?”. Więc ja wiem, dlaczego ja podcastów nie robię. Ponieważ ja wiem, ile to wymaga wysiłku i zaangażowania. I tak naprawdę to moje pytanie jest absolutnie, bardzo moje osobiste pytanie: Jak Ty dajesz radę? Jak Ci się prowadzi te podcasty? Bo wiem, z mojego gabinetu, że to jest naprawdę ciężka praca.
MK [00:55:53.03]
To jest bardzo dobre pytanie, dzięki za jego zadanie. Ja przede wszystkim bardzo długo się zastanawiałem, czy ja chcę prowadzić podcast. W sensie to nie była taka spontaniczna decyzja, tylko u mnie to był ponadtrzymiesięczny proces zastanowienia się, czy ja na pewno chcę robić podcast, biorąc pod uwagę – właśnie korzystając z doświadczeń moich kolegów i koleżanek, zapytałem, ile to czasu zajmuje. Więc to był po pierwsze trzymiesięczny proces zastanowienia się, czy ja chcę.
[00:56:14.23]
Potem zastanawiałem się, w jakim formacie chcę to zrobić, żeby to miało ręce i nogi. I zacząłem budować sobie wokół tego ideę. Powstała nazwa Strategiczny Ruch, rozpisałem sobie gości, których chcę zaprosić. Nie ukrywam, że też byłeś na tej liście, więc cieszę się, że tutaj dotarłeś, i dziękuję oczywiście za to, że jesteś dzisiaj. I miałem takie poczucie, że jeżeli to robić, to robić to na wysokiej jakości.
[00:56:38.16]
I miałem takie założenie, to też mogę zaspoilerować, że będę robił odcinki w pewnych sezonach. I na przykład nasza dzisiejsza rozmowa to jest przedostatni odcinek pierwszego sezonu. Będzie jeszcze jedna rozmowa w tym sezonie, bo sobie zaplanowałem, że będzie 16 odcinków – tyle, ile jest bierek jednego koloru na szachownicy. Ta rozmowa jest 15. odcinkiem, będzie jeszcze jedna, 16., i będzie przerwa wakacyjna. Co po przerwie wakacyjnej, to zobaczymy.
[00:57:02.18]
Ale à propos Twojej wcześniejszej wskazówki, żeby też dbać o regenerację, żeby znajdować ten czas, to właśnie ja sobie w wakacje robię urlop. Po prostu chcę odpocząć – również od nagrywania podcastu. Żeby złapać świeże idee, nowe pomysły i taką świeżość umysłu. Bo mam takie poczucie, że w dobie… Wiesz, ja prowadzę ten podcast od stycznia. Staram się, żeby on był regularnie. I to wymaga czasu i nakładu energii, pracy, wszystkiego.
RR [00:57:29.10]
Czyli potwierdzasz to, co ja powiedziałem.
MK [00:57:30.03]
Tak, tak, również finansowo. Wiesz, nagrywanie podcastu to jest też konkretna inwestycja finansowa. Ja za to wszystko płacę z własnej kieszeni, nie ma tutaj żadnego sponsora tego podcastu. Kto wie, może w przyszłości będzie sponsor? Ale dzisiaj ja płacę za wszystko energią, czasem, zasobami finansowymi. I robię to wszystko po to, bo czuję, że to ma sens. I nie ukrywam, że też zapraszam gości – tak jak Ciebie dzisiaj, bo chcę z Tobą porozmawiać. I mnie to napędza. Ale jednocześnie dbam właśnie o to, co Ty powiedziałeś, czyli taki bezpiecznik pod tytułem „potrzebuję odpoczynku”. Ja sobie zaplanowałem na lipiec, sierpień odpoczynek od wszystkiego. Ja po prostu sobie robię urlop. Zaplanowałem sobie sześć tygodni urlopu po to, żeby złapać świeżą perspektywę.
[00:58:07.18]
I to już kończąc tę wypowiedź, bo nie chciałbym, żeby ona przytłoczyła cały podcast. Ale jakiś czas temu spotkałem się z takim określeniem, to się nazywa think week – to Bill Gates wprowadził, że on dwa razy do roku wyjeżdża na tydzień, w odosobnieniu, żeby poczytać książki. I nie będę tutaj mydlił oczu ani Tobie, ani naszym szanownym widzom i widzkom, że ja nie jestem w stanie dwa razy do roku wyjechać na tydzień, tylko czytać książki i w odosobnieniu spędzić czas.
[00:58:32.19]
Ale to, co robię, to sobie regularnie planuję czas na myślenie. I w wakacje sobie zaplanowałem czas na myślenie. 6 tygodni. To nie będzie co prawda 6 tygodni tylko z książkami – umówmy się, będą też inne rzeczy na agendzie – ale robię sobie wolne od różnego rodzaju zobowiązań. I takie mam podejście właśnie, żeby zadbać o ten balans, żeby zregenerować energię, bo mam poczucie, że w podcastach ważna jest nie tylko forma, nie tylko to, żeby się spotkać, porozmawiać ciekawie, ale też energia. A energię się regeneruje, tak jak o tym wspomniałeś wcześniej.
RR [00:58:59.24]
Czuję się usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Dziękuję Ci.
MK [01:00:10.02]
Jeszcze raz bardzo Ci dziękuję, Robercie, za rozmowę. Szach i mat. Do zobaczenia!
RR [01:00:14.03]
Dziękuję.
Subskrybuj Strategiczny Ruch
Jeśli nasza rozmowa Ci się spodobała, to koniecznie zasubskrybuj Strategiczny Ruch na swojej ulubionej platformie, podziel się nim z innymi i wracaj po kolejne dawki strategicznej inspiracji. Szach-mat! Do zobaczenia w kolejnych odcinkach na szachownicy biznesu.
Spotify
Apple Podcasts
YouTube
YouTube Music
